{"id":2308,"date":"2023-04-03T18:30:22","date_gmt":"2023-04-03T16:30:22","guid":{"rendered":"https:\/\/confluencedesdroits-larevue.com\/?p=2308"},"modified":"2025-04-09T15:53:02","modified_gmt":"2025-04-09T13:53:02","slug":"entretien-avec-francois-molins-reflexions-sur-les-defis-de-la-justice-penale-nationale-et-internationale","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/confluencedesdroits-larevue.com\/?p=2308","title":{"rendered":"Entretien avec Fran\u00e7ois\u00a0Molins \u2013 R\u00e9flexions sur\u00a0les\u00a0d\u00e9fis de\u00a0la\u00a0justice p\u00e9nale nationale et\u00a0internationale"},"content":{"rendered":"\n
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Fran\u00e7ois Molins, Procureur g\u00e9n\u00e9ral pr\u00e8s la Cour de cassation<\/strong><\/strong><\/em><\/span><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

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Entretien-F.-Molins-03-23<\/a>T\u00e9l\u00e9charger<\/a><\/div>\n\n\n\n

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Bonjour Fran\u00e7ois Molins, merci d\u2019avoir accept\u00e9 de r\u00e9pondre \u00e0 ces quelques questions pour la revue Confluence des droits.<\/em> Vous \u00eates Procureur g\u00e9n\u00e9ral pr\u00e8s la Cour de cassation et la revue souhaiterait avoir votre position sur plusieurs th\u00e8mes qui l\u2019int\u00e9ressent.<\/strong>
Qu\u2019\u00e9voque pour vous la \u00ab confluence des droits \u00bb ? Quel est l\u2019int\u00e9r\u00eat de diriger notre regard \u00e0 la confluence des droits, l\u00e0 o\u00f9 les fronti\u00e8res se brouillent, que ce soit entre droit dur et droit mou, droit international et national, entre droits nationaux peut-\u00eatre, emport\u00e9s dans un processus d\u2019internationalisation ?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Cette d\u00e9marche est int\u00e9ressante parce que l\u2019on vit dans un monde o\u00f9 les influences r\u00e9ciproques sont tr\u00e8s fortes et o\u00f9 il y a effectivement des fronti\u00e8res qui sont parfois difficiles \u00e0 d\u00e9limiter entre la norme nationale, la norme europ\u00e9enne, la norme internationale. Je vois et j\u2019appr\u00e9cie cela avec un regard de magistrat. C\u2019est une vraie pr\u00e9occupation parce que l\u2019on est vraiment au c\u0153ur de notre office aujourd\u2019hui car selon moi, le magistrat est dans une d\u00e9marche non plus simplement d\u2019application de la loi mais de coproduction du droit. Il doit effectivement, \u00e0 travers ces ph\u00e9nom\u00e8nes de confluence, essayer de conjuguer et d\u2019articuler des normes qui sont d\u2019origines diverses, nationales et europ\u00e9ennes. Je pense qu\u2019il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019une approche extr\u00eamement int\u00e9ressante.<\/p>\n\n\n

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Vous \u0153uvrez aussi quotidiennement pour la cr\u00e9ation d\u2019un lien \u00e9troit entre la Cour de cassation et les facult\u00e9s de droit. Dans ce contexte, quelle place le juriste, qu\u2019il soit praticien ou th\u00e9oricien, devrait-il aujourd\u2019hui accorder au ph\u00e9nom\u00e8ne de l\u2019internationalisation du droit, ou du moins \u00e0 l\u2019europ\u00e9anisation de la justice et plus globalement du droit ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il y a en effet un int\u00e9r\u00eat \u00e0 renforcer le lien qu\u2019il y a entre la Cour, Cour supr\u00eame et les Universit\u00e9s, parce que les \u00e9tudiants, quels qu\u2019ils soient et quel que soit le m\u00e9tier auquel ils se destinent, qu\u2019ils soient magistrats, qu\u2019ils soient avocats, qu\u2019ils soient commissaires de justice par exemple se retrouveront dans un office qui consistera \u00e0 travailler dans un paysage qui s\u2019est beaucoup europ\u00e9anis\u00e9, beaucoup internationalis\u00e9. Je pense que nous aurons l\u2019occasion de l\u2019\u00e9voquer mais il peut parfois y avoir des conflits entre la norme nationale et les normes supranationales telles que les normes europ\u00e9ennes.<\/p>\n\n\n

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D\u00e8s lors, comment appr\u00e9ciez-vous l\u2019impact de ce ph\u00e9nom\u00e8ne sur l\u2019\u00e9volution de la justice p\u00e9nale fran\u00e7aise ? L\u2019on sait, l\u2019on voit, l\u2019on constate partout en Europe la mont\u00e9e de l\u2019euroscepticisme, notamment dans certains \u00c9tats. Doit-on se m\u00e9fier de ce ph\u00e9nom\u00e8ne ? Doit-on se r\u00e9soudre \u00e0 constater l\u2019\u00e9chec de la construction europ\u00e9enne et revenir \u00e0 un mod\u00e8le fond\u00e9 sur la primaut\u00e9 de la souverainet\u00e9 nationale ? Doit-on au contraire, condamner ce ph\u00e9nom\u00e8ne et le combattre ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord et il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019une opinion personnelle, je ne pense pas qu\u2019il faille tirer un constat d\u2019\u00e9chec de la construction europ\u00e9enne comme certains le font. En revanche, je pense qu\u2019il faut se m\u00e9fier de ce raisonnement parce que l\u2019on voit qu\u2019il peut avoir des effets extr\u00eamement dangereux et pervers. S\u2019il \u00e9tait pouss\u00e9 au bout, ce type de raisonnement pourrait justifier des volont\u00e9s de sortir de l\u2019Union europ\u00e9enne. C\u2019est ce qui a conduit au Brexit. On sait tr\u00e8s bien que le refus de certains aspects de la Convention europ\u00e9enne a peut-\u00eatre pu pousser les Anglais \u00e0 vouloir sortir de l\u2019Union et cela a pu alimenter le Brexit.

Par ailleurs, je pense que cela a aussi des effets pervers parce que les tenants de ces th\u00e9ories qui consistent \u00e0 dire \u00ab il faut absolument pr\u00e9server la souverainet\u00e9 nationale \u00bb adoptent des raisonnements dans lesquels finalement, c\u2019est un peu haro sur le baudet ! On tire sur le juge en l\u2019accusant d\u2019\u00eatre l\u2019artisan de la destruction de la souverainet\u00e9 nationale alors que ce n\u2019est pas du tout la r\u00e9alit\u00e9. Ceux qui appliquent les textes appliquent aussi la Constitution. Et l\u2019on vit dans un monde o\u00f9 l\u2019article 55 de la Constitution donne une valeur sup\u00e9rieure aux trait\u00e9s internationaux. Le juge se contente donc d\u2019appliquer le droit ! Il est simplement l\u2019instrument des choix que l\u2019on (le politique) a pu faire.

Je ne remets pas du tout en cause la construction europ\u00e9enne, bien au contraire \u2013 je pense que l\u2019Europe a apport\u00e9 beaucoup de choses en termes de progression des droits fondamentaux et des libert\u00e9s publiques \u2013 et peut encore permettre de r\u00e9aliser des progr\u00e8s dans ce domaine. Mais je pense \u00e9galement qu\u2019aujourd\u2019hui, nous faisons face \u00e0 des probl\u00e8mes que le trait\u00e9 fondateur de l\u2019Union ne r\u00e9sout plus. Le cas des donn\u00e9es de connexion ou plut\u00f4t de la conservation et de l\u2019acc\u00e8s aux donn\u00e9es de connexion est un exemple tr\u00e8s parlant. Il existe en effet aujourd\u2019hui des tensions tr\u00e8s fortes entre une exigence de libert\u00e9 et une exigence de s\u00e9curit\u00e9 et le monde actuel n\u2019avait peut-\u00eatre pas \u00e9t\u00e9 vu comme cela par les fondateurs de l\u2019Union. Je pense donc qu\u2019il faudrait vraiment qu\u2019\u00e0 un moment donn\u00e9 les politiques reprennent l\u2019examen de cette situation, ses diff\u00e9rentes exigences et d\u00e9cident quels \u00e9quilibres doivent \u00eatre ceux de l\u2019Union europ\u00e9enne de demain. Il faudra r\u00e9soudre ces tensions un jour ou l\u2019autre pour \u00e9viter que cela ne devienne dangereux. Il revient donc aux dirigeants de lutter contre toute instrumentalisation \u00e0 l\u2019origine des peurs dont se nourrissent certains partis politiques d\u00e9signant, de mani\u00e8re regrettable et dommageable, l\u2019Union europ\u00e9enne comme le responsable de tous les maux de la soci\u00e9t\u00e9.

La r\u00e9ponse est donc \u00e0 mon sens politique. C\u2019est aux politiques \u00e0 prendre leurs responsabilit\u00e9s et \u00e0 d\u00e9terminer si les normes du trait\u00e9 doivent rester les m\u00eames ou si elles doivent \u00e9voluer et dans quels sens ? Les grandes orientations doivent \u00eatre d\u00e9finies par les politiques et les juges doivent appliquer les choix que se sera assign\u00e9s l\u2019ensemble des pays de l\u2019Union europ\u00e9enne. Le juge est donc un acteur et un instrument qui n\u2019est l\u00e0 que pour appliquer et conjuguer \u00e0 la fois le droit supranational, le trait\u00e9 fondateur de l\u2019Union, les directives les r\u00e8glements et le droit national. Mais ce n\u2019est pas \u00e0 lui d\u2019arbitrer les grands choix qu\u2019il doit y avoir derri\u00e8re tout cela.<\/p>\n\n\n

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La revue Confluence des droits<\/em> accueille des recherches qui sont conduites \u00e0 la crois\u00e9e des ordres juridiques et aujourd\u2019hui l\u2019on constate que les flux de personnes, de capitaux et de donn\u00e9es, qu\u2019ils soient per\u00e7us comme une source d\u2019enrichissement ou d\u2019appauvrissement du droit, int\u00e9ressent et questionnent nos syst\u00e8mes notamment \u00e0 l\u2019aune du respect des droits fondamentaux. S\u2019agissant par exemple de la criminalit\u00e9 transfrontali\u00e8re, comment pourrait-on maintenir un \u00e9quilibre entre la pr\u00e9servation de la s\u00e9curit\u00e9 et des droits fondamentaux de nos citoyens et l\u2019abaissement des fronti\u00e8res pour permettre la circulation et la r\u00e9gulation de ces flux ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Oui et normalement, encore une fois, la r\u00e9ponse devrait se trouver dans le trait\u00e9 fondateur de l\u2019Union et dans la Convention europ\u00e9enne de sauvegarde des droits de l\u2019homme. C\u2019est une question politique. Mais en tant que juriste, je pense aussi \u00e0 certaines d\u00e9cisions de la Cour de justice, notamment li\u00e9es aux flux, au fait que les gens voyagent, etc. Il existe tout de m\u00eame une vraie action de la Cour de justice s\u2019agissant du respect des droits \u00e0 travers les migrations des gens pour s\u2019assurer effectivement que ces droits fondamentaux ne soient pas \u00e9corn\u00e9s \u00e0 cause des flux et des passages dans des \u00c9tats dont les l\u00e9gislations sont diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n

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L\u2019\u00e9quilibre serait-il atteint si l\u2019on arrivait \u00e0 mettre en place des conditions qui garantissent les droits fondamentaux tout en permettant l\u2019existence de ces flux ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Tout \u00e0 fait. L\u2019un des fondements de l\u2019Union europ\u00e9enne est la libre circulation des personnes et des marchandises, c\u2019est l\u00e0-dessus que tout repose. Mais pour autant, le travail des juridictions europ\u00e9ennes et des juridictions nationales consiste \u00e0 pr\u00e9server cet \u00e9quilibre et \u00e0 faire en sorte que les libert\u00e9s de personnes et de circulation soient assur\u00e9es et qu\u2019elles ne puissent pas remettre en cause les droits et les libert\u00e9s fondamentaux de tout un chacun.<\/p>\n\n\n

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Dans un contexte de mondialisation, il y a n\u00e9cessairement des r\u00e9percussions, des dommages collat\u00e9raux. La situation en Ukraine et la position de l\u2019Union europ\u00e9enne et des \u00c9tats membres par exemple posent la question de savoir si un \u00c9tat peut \u00eatre interventionniste et dans l\u2019affirmative jusqu\u2019o\u00f9 peut-il aller sans contrevenir \u00e0 la souverainet\u00e9 d\u2019un autre \u00c9tat ? La communaut\u00e9 internationale semble parfois d\u00e9munie et peine \u00e0 mettre en \u0153uvre des actions suffisamment dissuasives face \u00e0 la d\u00e9termination de certains \u00c9tats. Pensez-vous qu\u2019il soit alors utopique de vouloir maintenir cet \u00e9quilibre ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

De toute fa\u00e7on, nous sommes n\u00e9cessairement concern\u00e9s, ne serait-ce qu\u2019\u00e0 raison des flux de populations que va g\u00e9n\u00e9rer cette situation. Par cons\u00e9quent, m\u00eame si tout cela est politique, je ne pense pas qu\u2019il soit utopique de croire que cet \u00e9quilibre peut \u00eatre atteint. Mais l\u2019on touche aussi ici nos propres limites parce que certains \u00c9tats voisins ne sont pas vraiment dans notre logique.

Si vous prenez l\u2019exemple du fonctionnement de l\u2019ONU, on ne reconna\u00eet pas le caract\u00e8re normatif de certaines recommandations et m\u00eame si beaucoup en ont, d\u2019autres n\u2019en ont pas. Pour certaines, il y a des sanctions et dans ce cas, la question pourrait \u00eatre pos\u00e9e : quel dispositif prend-on pour que les sanctions soient effectives ? Prend-on des dispositifs particuliers pour sanctionner les personnes qui violent les sanctions qui ont \u00e9t\u00e9 instaur\u00e9es par l\u2019Union europ\u00e9enne, par exemple en lien avec le conflit ukrainien ? Mais il y a n\u00e9cessairement des limites. Si le conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l\u2019ONU veut se saisir d\u2019un probl\u00e8me, il suffit que l\u2019un des pays membre de ce conseil fasse valoir son droit de v\u00e9to pour bloquer tout processus.

Nous vivons tout de m\u00eame dans un monde o\u00f9 tout est fond\u00e9 sur le consensus et le partenariat autour du droit. Tout conflit arm\u00e9 n\u2019est pas l\u00e9gitime. Le principe est celui du non-recours \u00e0 la force sauf en cas de l\u00e9gitime d\u00e9fense comme le stipule l\u2019article 51 de la charte des Nations Unies. Pour autant, en cas d\u2019agression d\u2019un pays par un autre, que peut-on faire ? Et l\u2019on voit bien que si la culture du droit, et du respect des droits fondamentaux et des libert\u00e9s publiques progresse et infuse, ce sont toujours les m\u00eames pays qui sont concern\u00e9s. Il y a des pays avec lesquels on essaye de d\u00e9velopper ces droits au travers d\u2019actions de coop\u00e9ration, mais il y a tout une tranche du monde dans laquelle cela ne progresse pas vraiment.<\/p>\n\n\n

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Ne pensez-vous pas que des actions plus radicales devraient pouvoir \u00eatre men\u00e9es et que le principe de souverainet\u00e9 devrait c\u00e9der face \u00e0 des situations intol\u00e9rables lorsque l\u2019on constate par exemple des violations manifestes du droit international ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je pense que dans ce cas, tout le monde a essay\u00e9 en utilisant le levier des sanctions \u00e9conomiques. Mais ces derni\u00e8res ont aussi leurs limites, elles peuvent aussi avoir des effets pervers. On le vit au quotidien !

Quant aux sanctions portant interdiction de vente d\u2019armes, l\u2019exp\u00e9rience montre que malgr\u00e9 l\u2019interdiction g\u00e9n\u00e9rale de vente de mat\u00e9riel militaire, le mat\u00e9riel circule. Ce n\u2019est donc pas pour autant qu\u2019il n\u2019y en a pas. Il y a toujours des \u00c9tats qui contourneront la r\u00e8gle pour permettre des convois clandestins de livraisons d\u2019armes pour ne pas faire d\u2019histoires. Je pense donc que cette id\u00e9e est tr\u00e8s s\u00e9duisante sur un plan intellectuel mais sa mise en \u0153uvre est beaucoup plus compliqu\u00e9e, parce qu\u2019en termes de souverainet\u00e9, les gens sont \u00e9go\u00efstes et les \u00c9tats pensent d\u2019abord \u00e0 leurs int\u00e9r\u00eats propres. Certains pays occidentaux sont des gros exportateurs d\u2019armements. Par exemple, ce sont les Am\u00e9ricains qui ont r\u00e9arm\u00e9 les talibans au moment du conflit avec l\u2019Union sovi\u00e9tique. Il faut le savoir !<\/p>\n\n\n

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L’ann\u00e9e 2022 s’achevant, quel bilan peut-on dresser de notre justice p\u00e9nale ? Et quels sont, selon vous, les principaux d\u00e9fis que doit relever la justice p\u00e9nale du XXIe<\/sup> si\u00e8cle ? Quel regard aussi portez-vous sur son \u00e9volution ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Le bilan n\u2019est pas tr\u00e8s positif. Je dirais m\u00eame qu\u2019il est plut\u00f4t n\u00e9gatif puisqu\u2019en France, l\u2019on vit dans un monde o\u00f9 tous les acteurs judiciaires, magistrats, greffiers, d\u00e9noncent les conditions de travail intenables qui sont les leurs et la perte de sens de leur office au quotidien. Tout cela s\u2019est traduit dans une tribune bien connue appel\u00e9e la \u00ab tribune des 3000 \u00bb, mais qui a \u00e9t\u00e9 en r\u00e9alit\u00e9 sign\u00e9e par plus de neuf\u2011mille personnes \u00e0 l\u2019automne 2021 ! Et ce n\u2019est pas du tout un constat corporatiste puisque c\u2019est un constat qui rejoint celui que font nos concitoyens. Je lisais encore r\u00e9cemment des sondages sur l\u2019opinion qu\u2019ont les Fran\u00e7ais de la justice : il en ressort que plus de 60 % des personnes interrog\u00e9es la trouvent trop lente, complexe, peu accessible, autrement dit un peu \u00ab \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de la plaque \u00bb.

Le constat n\u2019est donc franchement pas tr\u00e8s bon. Je pense que l\u2019on paye le prix d\u2019un certain nombre de choses qui se sont cumul\u00e9es et qui ont toutes une part de responsabilit\u00e9 dans la situation qui est la n\u00f4tre aujourd\u2019hui. D\u2019abord, il y a peut-\u00eatre certainement le fait que l\u2019on a adopt\u00e9 une logique trop productiviste. Ce sont les cons\u00e9quences de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) qui a peut-\u00eatre fait appara\u00eetre l\u2019institution judiciaire comme une institution publique ordinaire. Or, la justice n\u2019est pas un service public ordinaire ! Il s\u2019agit d\u2019un service public \u00e0 valeur constitutionnelle et qui doit s\u2019exercer dans le respect de certains principes. Cet \u00e9l\u00e9ment essentiel a trop \u00e9t\u00e9 oubli\u00e9 au cours des quinze derni\u00e8res ann\u00e9es.

Ensuite, il y a un certain nombre de facteurs qui expliquent tout cela et que nous avons fortement d\u00e9nonc\u00e9s dans le cadre du comit\u00e9 des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux auquel j\u2019ai particip\u00e9. C\u2019est ce que l\u2019on appelle le l\u00e9gicentrisme et la \u00ab fait diversisation \u00bb du droit p\u00e9nal. Le fait qu\u2019il y a un l\u00e9gicentrisme forcen\u00e9, qu\u2019il y a beaucoup trop de textes et qu\u2019on l\u00e9gif\u00e8re trop ! Par cons\u00e9quent, on l\u00e9gif\u00e8re mal avec des textes qui ne sont pas toujours coh\u00e9rents, qui ne sont pas adapt\u00e9s, qui ne sont pas lisibles, et qui en r\u00e9alit\u00e9 proc\u00e8dent d\u2019une absence de vision puisqu\u2019il n\u2019y a pas derri\u00e8re tout cela de vision syst\u00e9mique de la justice et de la mise en \u0153uvre des r\u00e9formes. Du reste, il y a trop de r\u00e9formes, elles ne sont pas correctement mises en \u0153uvre, elles ne sont pas accompagn\u00e9es des moyens ad\u00e9quats. Le minist\u00e8re de la Justice n\u2019est pas tr\u00e8s bien organis\u00e9 puisque son organisation est d\u00e9nonc\u00e9e depuis quatre ou cinq ans par la Cour des comptes qui a stigmatis\u00e9 un certain nombre de failles et de dysfonctionnements qui devraient \u00eatre corrig\u00e9s, notamment en ce qui concerne l\u2019\u00e9valuation de la charge de travail r\u00e9elle des magistrats. Tous ces \u00e9l\u00e9ments ont contribu\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er une situation devenue probl\u00e9matique et qui voit effectivement les conditions de travail se d\u00e9grader, et surtout les d\u00e9lais de traitement des proc\u00e9dures se d\u00e9t\u00e9riorer, aussi bien au p\u00e9nal qu\u2019au civil. Le constat n\u2019est donc pas r\u00e9jouissant et, sur ce point, je vous renvoie \u00e0 tout ce qui a \u00e9t\u00e9 fait dans le cadre du comit\u00e9 des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux car il y a un vrai travail de fond \u00e0 mener. J\u2019attends maintenant de voir le plan d\u2019action. Quel sera le contenu du plan d\u2019action que le minist\u00e8re a annonc\u00e9 ? R\u00e9pondra-t-il effectivement \u00e0 l\u2019ensemble des probl\u00e8mes de fond qui sont pos\u00e9s et qui ont \u00e9t\u00e9 pos\u00e9s par le comit\u00e9 des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux, j\u2019esp\u00e8re que ce sera le cas aussi bien en ce qui concerne les moyens que les r\u00e9formes de fond indispensables.<\/p>\n\n\n

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Les difficult\u00e9s li\u00e9es aux conditions de travail d\u00e9grad\u00e9es qui sont donc aujourd\u2019hui d\u00e9nonc\u00e9es ne peuvent donc pas se r\u00e9soudre simplement par des augmentations budg\u00e9taires. Il faudrait donc que les pouvoirs publics, les autorit\u00e9s prennent leur responsabilit\u00e9 et le temps de la r\u00e9flexion en proposant une r\u00e9forme en profondeur plut\u00f4t que de multiplier l\u2019adoption de textes en donnant l\u2019impression de r\u00e9soudre un probl\u00e8me alors qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 cela ne fait que complexifier le syst\u00e8me.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Vous avez exactement compris ce que je voulais dire. Il n\u2019y a pas qu\u2019une question de moyens, il faut avoir une vision syst\u00e9mique qui r\u00e9ponde aux probl\u00e8mes de fond qui sont pos\u00e9s en termes de proc\u00e9dures, en termes d\u2019organisation. Si la r\u00e9ponse se r\u00e9duit \u00e0 des moyens budg\u00e9taires suppl\u00e9mentaires, on court le risque d\u2019arroser du sable, c\u2019est tout ; c\u2019est-\u00e0-dire que l\u2019on disposera d\u2019un effectif accru mais dans la mesure o\u00f9 l\u2019on n\u2019aura pas trait\u00e9 les probl\u00e8mes de fond, ceux-ci ne seront pas r\u00e9gl\u00e9s et les moyens ne suffiront pas. Il faut donc privil\u00e9gier le courage de faire du fond \u2013 m\u00eame si c\u2019est plus long de faire du fond \u2013 et ne pas privil\u00e9gier la communication au d\u00e9triment du fond. Au XXIe<\/sup> si\u00e8cle, on devrait se le permettre !<\/p>\n\n\n

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Vous avez choisi de consacrer votre carri\u00e8re aux fonctions de magistrat du parquet : pour quelles raisons ? Quel regard portez-vous sur les liens qui unissent les deux professions qui font l\u2019autorit\u00e9 judiciaire fran\u00e7aise ? Le maintien de cette unit\u00e9 de corps est-il vraiment indispensable selon vous ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je voulais \u00eatre magistrat parce que cela correspondait, dans ma t\u00eate, \u00e0 une exigence particuli\u00e8re propre \u00e0 cette profession, de v\u00e9rit\u00e9, de rigueur, de puret\u00e9 et d\u2019exigence morale. Je n\u2019ai pas toujours voulu \u00eatre procureur. Quand je suis sorti de l\u2019\u00e9cole de la magistrature, je voulais \u00eatre juge d\u2019instance ou substitut. Seulement voil\u00e0, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 parquetier. Et en r\u00e9alit\u00e9, j\u2019ai fait du parquet toute ma vie et je ne l\u2019ai en effet jamais regrett\u00e9. Je crois qu\u2019en fait j\u2019ai choisi le parquet parce qu\u2019il y avait pour moi, derri\u00e8re le parquet, une image de dynamisme qu\u2019il n\u2019y a pas derri\u00e8re la fonction de juge. Le juge est totalement ind\u00e9pendant, c\u2019est l\u00e0, je pense, sa plus grande qualit\u00e9 mais il est un peu en service command\u00e9 dans la mesure o\u00f9 il ne r\u00e9pond qu\u2019aux questions qui lui sont pos\u00e9es, ce n\u2019est pas lui qui choisit les litiges qu\u2019il juge. Au niveau d\u2019un parquet, c\u2019est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent : quand on est procureur, on a des comp\u00e9tences multiples qui sont notamment de mettre en \u0153uvre une politique p\u00e9nale et de l\u2019adapter \u00e0 un ressort territorial d\u2019o\u00f9 les fonctions de direction de la police judiciaire. J\u2019ai toujours eu la conviction que c\u2019\u00e9tait une fonction dans laquelle \u2013 si on faisait bien son m\u00e9tier et si on avait un peu de r\u00e9ussite \u2013 on pouvait esp\u00e9rer influer sur les choses et avoir un effet de levier pour am\u00e9liorer la situation, notamment en termes de d\u00e9linquance peut-\u00eatre plus facilement qu\u2019en \u00e9tant au si\u00e8ge. Peut-\u00eatre que je me trompe, mais c\u2019est une vision que j\u2019ai toujours eue parce qu\u2019on est en prise directe avec les choses. M\u00eame s\u2019il y a une compl\u00e9mentarit\u00e9 entre les fonctions de magistrats du parquet et du si\u00e8ge qui servent le m\u00eame int\u00e9r\u00eat, les m\u00e9tiers du parquet sont extr\u00eamement actifs et dynamiques.<\/p>\n\n\n

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De votre exp\u00e9rience, les relations magistrats du parquet et du si\u00e8ge fonctionnent-elles bien ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Globalement, cela fonctionne bien. Certes, il y a eu des tensions ces derni\u00e8res ann\u00e9es car l\u2019unit\u00e9 du corps ne suscite pas l\u2019unanimit\u00e9 chez tous les magistrats. Il est vrai que le c\u00f4t\u00e9 ouvert sur l\u2019ext\u00e9rieur et le c\u00f4t\u00e9 actif du parquet qui l\u2019am\u00e8ne \u00e0 travailler avec de nombreuses administrations et partenaires \u2013 beaucoup plus que les magistrats du si\u00e8ge \u2013 a pu parfois susciter certaines tensions \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des juridictions.

Mais, il y a quand m\u00eame, je pense, un courant majoritaire qui reconna\u00eet ses bienfaits. Les relations sont donc globalement bonnes et elles le sont car, que l\u2019on soit au si\u00e8ge ou au parquet, nous sommes des magistrats qui ob\u00e9issons \u00e0 une \u00e9thique et une d\u00e9ontologie qui nous sont communes. Cela nous rapproche naturellement et nous rend en r\u00e9alit\u00e9 compl\u00e9mentaires. Pour autant, il faut aussi savoir cultiver et affirmer les diff\u00e9rences : un juge, c\u2019est un juge, et un procureur, c\u2019est un procureur, le procureur ne doit pas \u00eatre un juge.<\/p>\n\n\n

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Au cours de votre carri\u00e8re, vous avez \u00e9t\u00e9 directeur adjoint des affaires criminelles et des gr\u00e2ces et directeur du cabinet du ministre de la Justice. Que pensez-vous des r\u00e9centes consultations qui sont initi\u00e9es par le gouvernement pour am\u00e9liorer notre justice ? Cette m\u00e9thode collaborative mise en place dans le cadre des chantiers de la justice, et plus r\u00e9cemment dans le cadre des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux de la Justice, est-elle selon vous sinc\u00e8re, pour permettre de r\u00e9tablir la confiance des citoyens dans la justice, ou est-elle au contraire guid\u00e9e par des objectifs purement politiques, voire \u00e9lectoralistes ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je serais tent\u00e9 de vous r\u00e9pondre que l\u2019avenir nous le dira parce que la technique du groupe de travail est bien connue. Quand on a un probl\u00e8me et que l\u2019on veut le traiter, on fait toujours un groupe de travail ou on demande un audit, ou encore on met en place une inspection. Mais tout d\u00e9pend ensuite ce que l\u2019on fera du rapport. Je connais de nombreux groupes de travail dont les bons rapports ont pourtant totalement \u00e9t\u00e9 enterr\u00e9s. Le risque est donc toujours l\u00e0. Nous verrons donc ce qu\u2019il en est avec le rapport du comit\u00e9 nomm\u00e9 dans le cadre des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux de la justice. Il y a eu effectivement beaucoup de concertations au nom des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux. L\u00e0, visiblement, le minist\u00e8re a souhait\u00e9 faire le point sur les pr\u00e9conisations des \u00c9tats g\u00e9n\u00e9raux donc un deuxi\u00e8me tour de concertations a eu lieu. Nous verrons si effectivement, comme je l\u2019ai compris, un plan d\u2019action sera d\u00e9pos\u00e9 et si cette concertation aura \u00e9t\u00e9 utile. Je pense que dans la justice tout le monde l\u2019esp\u00e8re, tous les acteurs l\u2019esp\u00e8rent et souhaitent que cela serve \u00e0 quelque chose et que le plan d\u2019action permette de r\u00e9parer l\u2019Institution.<\/p>\n\n\n

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Mais parfois, \u00e0 la suite de ces r\u00e9flexions, certains rapports sont rendus et ne sont pas suivis d\u2019effets du moins \u00e0 court terme. Puis, \u00e0 plus long terme, les recommandations de ces rapports sont prises en compte et deviennent du droit positif. \u00c0 propos de la justice et des m\u00e9dias, je pense notamment au rapport de la Commission sur l\u2019enregistrement et la diffusion des d\u00e9bats judiciaires dits rapport LINDEN rendu le 22 f\u00e9vrier 2005 dont certaines recommandations se trouvent d\u00e9sormais dans la loi du 22 d\u00e9cembre 2021 pour la confiance dans l\u2019institution judiciaire.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Oui, tout \u00e0 fait. Des rapports sont suivis imm\u00e9diatement et sont traduits par des r\u00e9formes l\u00e9gislatives dans les semaines ou les mois qui suivent leur publication alors que d\u2019autres vont \u00ab dormir \u00bb un certain temps pour ne r\u00e9appara\u00eetre que quelques ann\u00e9es apr\u00e8s et d\u2019autres encore sont compl\u00e8tement oubli\u00e9s. Sur ce dernier point, il y en a un notamment, c\u2019est le rapport sur l\u2019attractivit\u00e9 des fonctions civiles qui avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9 il y a deux ans au minist\u00e8re et dont on n\u2019a plus jamais entendu parler alors que pourtant les id\u00e9es \u00e9taient tr\u00e8s int\u00e9ressantes. Peut-\u00eatre ressortira-t-il un jour ? En tout cas, il faut l\u2019esp\u00e9rer !<\/p>\n\n\n

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S\u2019agissant plus pr\u00e9cis\u00e9ment de la participation citoyenne, quel regard portez-vous sur les r\u00e9formes qui visent d\u2019un c\u00f4t\u00e9 \u00e0 r\u00e9duire le champ d\u2019intervention du jury populaire par la mise en place des Cours criminelles d\u00e9partementales et de l\u2019autre \u00e0 introduire, notamment \u00e0 des fins p\u00e9dagogiques, les proc\u00e8s film\u00e9s ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019il ne faut pas remettre en cause le principe du jury populaire et des Cours d\u2019assises dans notre pays, tout le monde y est tr\u00e8s attach\u00e9 et tout le monde en reconna\u00eet les vertus et les bienfaits. Pour autant, j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 favorable au principe des Cours criminelles d\u00e9partementales parce que je pense qu\u2019il faut savoir ce que l\u2019on veut. Il n\u2019est plus possible de se voiler derri\u00e8re des principes. Fonctionner aujourd\u2019hui avec la seule Cour d\u2019assises, c\u2019est accepter le fait que des dossiers criminels ne soient audienc\u00e9s que deux ans et demi, trois ans plus tard, ou parfois encore plus et, en cons\u00e9quence, des accus\u00e9s et des parties civiles attendent pendant des ann\u00e9es l\u2019issue d\u2019une proc\u00e9dure p\u00e9nale. Je trouve que cela n\u2019est pas tenable et que cela justifie \u2013 en tout cas, c\u2019est mon opinion \u2013 de confier \u00e0 des Cours criminelles d\u00e9partementales le bas du spectre des affaires criminelles c\u2019est-\u00e0-dire les affaires qui sont punies des peines les moins s\u00e9v\u00e8res, l\u2019id\u00e9e \u00e9tant de mieux traiter d\u2019une part ces dossiers et d\u2019acc\u00e9l\u00e9rer l\u2019audiencement, et d\u2019autre part, de mieux traiter certains crimes sexuels car l\u2019on sait que la d\u00e9linquance sexuelle, notamment criminelle, est mal trait\u00e9e en France et que beaucoup de dossiers sont correctionnalis\u00e9s. Si la Cour criminelle d\u00e9partementale peut permettre de lutter contre ces ph\u00e9nom\u00e8nes abusifs de correctionnalisation, je trouve cela tr\u00e8s bien.

S\u2019agissant de l\u2019enregistrement des audiences, j\u2019y suis favorable \u00e0 condition que cela soit fait correctement, en poursuivant et en respectant des objectifs p\u00e9dagogiques. Si le dispositif est mis en \u0153uvre dans des conditions d\u2019organisation, de diffusion et donc de choix d\u2019audience qui r\u00e9pondent \u00e0 ces objectifs, je pense que cela ne peut que contribuer \u00e0 mieux faire comprendre le fonctionnement de la justice \u00e0 nos concitoyens.
Selon moi, il ne s\u2019agit pas l\u00e0 d\u2019une d\u00e9marche contradictoire car il est tout \u00e0 fait coh\u00e9rent d\u2019\u00eatre favorable aux deux dispositifs.<\/p>\n\n\n

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Que pensez-vous dans ce cas de la tribune r\u00e9cemment publi\u00e9e dans Le Monde<\/em> et sign\u00e9e par un certain nombre d\u2019universitaires et d\u2019avocats sur les dangers de la g\u00e9n\u00e9ralisation des Cours criminelles ? Il est vrai que l\u2019on s\u2019interroge et s\u2019inqui\u00e8te de la possible disparition \u00e0 moyen terme du jury populaire du fait de la restriction de son champ d\u2019intervention en raison de la g\u00e9n\u00e9ralisation de ces juridictions. Mais il est vrai qu\u2019il faudrait, encore une fois, avoir une r\u00e9flexion plus globale et se demander pourquoi la justice est-elle si engorg\u00e9e ? En mati\u00e8re p\u00e9nale, elle l\u2019est en mati\u00e8re correctionnelle et criminelle. Le nombre d\u2019affaires \u00e0 traiter a beaucoup plus important qu\u2019il y a une dizaine ou il y a une vingtaine d\u2019ann\u00e9es, pour quelle(s) raison(s) ? L\u2019augmentation des comportements tombant sous le coup de la loi p\u00e9nale ? La lib\u00e9ration de la parole et la hausse des d\u00e9nonciations ainsi que l\u2019hyperinflation normative sont sans doute des facteurs \u00e0 prendre en compte. Et vous \u00eates, si j\u2019ai bien compris, dans une logique pragmatique en affirmant que \u00ab c\u2019est un moindre mal, si l\u2019on veut apporter une r\u00e9ponse au justiciable qui ne soit pas trop lente. Pour ne pas perdre le sens de la d\u00e9cision, il faut n\u00e9cessairement trouver des solutions, des alternatives \u00e0 la Cour d\u2019assises et les Cours criminelles d\u00e9partementales en sont une \u00bb. Pourriez-vous nous en dire plus ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Oui. M\u00eame si je ne connais pas les statistiques et m\u00eame s\u2019il y a certainement une augmentation des dossiers qui passent aux assises depuis trente ou quarante ans, l\u2019\u00e9volution que vous d\u00e9crivez, est due surtout \u00e0 une explosion du temps consacr\u00e9 \u00e0 l\u2019examen des affaires criminelles. De mon exp\u00e9rience, plus de quarante ans de carri\u00e8re, j\u2019ai pu constater cette \u00e9volution. Quand j\u2019\u00e9tais jeune substitut et que j\u2019allais aux assises, la dur\u00e9e lambda \u2013 presque norm\u00e9e j\u2019allais dire \u2013 d\u2019une affaire simple aux assises, c\u2019\u00e9tait une journ\u00e9e. Une journ\u00e9e ! Aujourd\u2019hui, c\u2019est minimum trois jours alors qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque quand j\u2019\u00e9tais jeune magistrat, un dossier qui durait trois jours, c\u2019\u00e9tait un gros et un long dossier. Je pense que c\u2019est surtout ce ph\u00e9nom\u00e8ne qui explique la situation dans laquelle nous sommes aujourd\u2019hui.

C\u2019est donc l\u2019explosion du temps consacr\u00e9 \u00e0 l\u2019examen des dossiers qui pourrait expliquer l\u2019allongement des d\u00e9lais. Mais il y a bien \u00e9videmment des bons c\u00f4t\u00e9s aussi : \u00e9couter davantage, consacrer plus de temps et c\u2019est intimement li\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9volution du proc\u00e8s p\u00e9nal, \u00e0 la place qui est donn\u00e9e aux victimes, au temps que l\u2019on prend. C\u2019est une bonne chose de pouvoir prendre du temps mais il faut aussi arriver \u00e0 juger les dossiers dans des d\u00e9lais qui soient efficaces et raisonnables. C\u2019est pour cela que je trouve que la Cour criminelle d\u00e9partementale, si elle est bien norm\u00e9e, si elle r\u00e9pond \u00e0 certaines conditions, peut apporter une plus-value au syst\u00e8me. Il ne faut pas la g\u00e9n\u00e9raliser \u00e0 tous les crimes car il faut bien \u00e9videmment garder le jury populaire. Un rapport d\u2019audit vient d\u2019\u00eatre rendu par un comit\u00e9 d\u2019\u00e9valuation et de suivi. Des magistrats, des avocats et des parlementaires, pr\u00e9conisent un certain nombre de conditions qui sont en r\u00e9alit\u00e9 autant de garanties permettant la g\u00e9n\u00e9ralisation de la cour criminelle d\u00e9partementale. Nous verrons ce que les pouvoirs publics vont faire.

Mais encore une fois, ce n\u2019est pas tenable de dire \u00e0 quelqu\u2019un, apr\u00e8s un arr\u00eat de mise en accusation : \u00ab vous allez attendre trois ou quatre ans avant que votre affaire soit audienc\u00e9e devant la Cour \u00bb. Je veux dire que cela n\u2019a aucun sens. Pour l\u2019accus\u00e9 comme pour la victime, c\u2019est insupportable pour les deux et le message envoy\u00e9 par la soci\u00e9t\u00e9, par notre syst\u00e8me, s\u2019en trouve n\u00e9cessairement d\u00e9pr\u00e9ci\u00e9.<\/p>\n\n\n

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Quelle lecture faites-vous de l\u2019intervention constante et quasi instantan\u00e9e de certains m\u00e9dias, notamment des r\u00e9seaux sociaux, dans les affaires judiciaires ? La loi du 22 d\u00e9cembre 2021 essaye d\u2019apporter une premi\u00e8re r\u00e9ponse \u00e0 ce ph\u00e9nom\u00e8ne, mais plus globalement, quelle est votre position l\u00e0-dessus ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

J\u2019en pense beaucoup de mal, mais quand on a dit \u00e7a, on n\u2019a pas vraiment r\u00e9gl\u00e9 le probl\u00e8me. Cela dit, je ne vois pas comment on peut ma\u00eetriser les r\u00e9seaux sociaux car ce sont des espaces de libert\u00e9 dans lesquels il y a de tr\u00e8s bonnes choses mais il peut aussi y avoir le pire ! Il peut y avoir des contre-v\u00e9rit\u00e9s absolues, de v\u00e9ritables mensonges qui sont colport\u00e9s et je ne vois pas trop comment l\u2019on peut emp\u00eacher cela. Bien \u00e9videmment, ces r\u00e9seaux sociaux peuvent faire leur propre discipline et fermer les comptes de ceux qui exag\u00e8rent, mais est-ce suffisant ? Ce que je trouve assez inqui\u00e9tant, c\u2019est le d\u00e9veloppement de th\u00e9ories populistes, voire complotistes, avec ce nouveau regard qui est port\u00e9 sur la justice et qui est parfois tr\u00e8s critique. Il s\u2019agit de la probl\u00e9matique \u2013 je n\u2019ose m\u00eame pas parler de lui parce qu\u2019il ne le m\u00e9rite pas \u2013 que j\u2019appelle la probl\u00e9matique \u00ab Cyril Hanouna \u00bb. Je pense que ce sont des ph\u00e9nom\u00e8nes de r\u00e9gression absolue avec des formes de retour au Moyen \u00c2ge et des formules telles que : \u00ab ah, mais il est coupable, il n\u2019a pas besoin de proc\u00e8s. On ne comprend pas pourquoi ces gens sont d\u00e9fendus par des avocats \u00bb, etc.

Je pense beaucoup de mal, \u00e0 titre personnel, de cette \u00e9volution des choses car elle s\u2019inscrit \u00e0 l\u2019oppos\u00e9 de l\u2019id\u00e9e m\u00eame de Justice et d\u2019\u00c9tat de droit. Mais ces id\u00e9es infusent et les r\u00e9seaux sociaux de m\u00eame qu\u2019un certain nombre d\u2019\u00e9missions, pour des raisons bassement commerciales et pour faire de l\u2019audience relayent ces propos. Les personnes qui vont dans ce type d\u2019\u00e9missions, notamment certains responsables et certains politiques, seraient bien inspir\u00e9s de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 deux fois avant d\u2019y aller. Je pense donc qu\u2019il faut essayer de combattre tout cela et pour ce faire, il faut \u00eatre le plus p\u00e9dagogique possible. M\u00eame si l\u2019on n\u2019est pas toujours entendu, il faut r\u00e9affirmer les choses, les r\u00e9p\u00e9ter pour qu\u2019elles soient int\u00e9gr\u00e9es et donner des grilles de lectures au public de sorte qu\u2019il puisse comprendre et d\u00e9jouer les pi\u00e8ges.<\/p>\n\n\n

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Pour terminer sur une note plus personnelle, la revue et ses lecteurs aimeraient recueillir votre avis et vos conseils sur la question suivante : fort de votre exp\u00e9rience, si vous pouviez rencontrer Fran\u00e7ois Molins \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 20 ans, que lui diriez-vous ? Et plus g\u00e9n\u00e9ralement, quel(s) conseil(s) donneriez-vous aux futurs \u00e9tudiants en droit ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

En ce qui concerne les futurs \u00e9tudiants en droit, la r\u00e9ponse est facile : je leur conseillerais de beaucoup travailler car c\u2019est la cl\u00e9 de la r\u00e9ussite ! C\u2019est certain ! Et moi, que me donnerais-je comme conseil(s) ? Je pense que je dirais ce que je dis de plus en plus souvent aux jeunes, je lui dirais qu\u2019il a choisi un m\u00e9tier magnifique, un m\u00e9tier passionnant, et qu\u2019il faut vraiment, dans cet exercice-l\u00e0, un certain nombre de qualit\u00e9s au premier rang desquelles le courage. Il faut \u00eatre courageux, porter haut cette qualit\u00e9 de courage et rester fid\u00e8le \u00e0 ses id\u00e9aux.<\/p>\n\n\n

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Et apr\u00e8s toutes ces ann\u00e9es pass\u00e9es \u00e0 pratiquer le droit, \u00e0 gravir les \u00e9chelons, vous imaginiez-vous que les m\u00e9tiers de la justice pouvaient avoir autant de facettes ? N\u2019y a-t-il pas encore aujourd\u2019hui une sorte d\u2019\u00e9merveillement lors de l\u2019accomplissement de certaines missions ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Si bien s\u00fbr. Mais quand je suis rentr\u00e9 dans la magistrature, je n\u2019\u00e9tais pas un carri\u00e9riste. Je ne me suis jamais dit : \u00ab un jour, je serai procureur de Paris \u00bb, comme d\u2019autres se disent : \u00ab un jour, je serai ministre ou pr\u00e9sident de la R\u00e9publique. \u00bb Je n\u2019ai jamais eu d\u2019objectif carri\u00e9riste et j\u2019ai plut\u00f4t toujours eu, pendant quarante ans, le souci de privil\u00e9gier l\u2019int\u00e9r\u00eat de la fonction que j\u2019allais occuper au-del\u00e0 du grade ou des appellations. D\u2019ailleurs, je suis comme tout le monde : j\u2019ai des qualit\u00e9s, j\u2019ai des tas de d\u00e9fauts, mais il y en a un que je n\u2019ai pas, je n\u2019ai jamais pris la \u00ab grosse t\u00eate \u00bb et malgr\u00e9 les fonctions importantes que j\u2019ai occup\u00e9es, je ne me suis jamais pris au s\u00e9rieux. Pour cette raison, si je peux donner un dernier conseil, ce sera celui-ci : prendre les affaires au s\u00e9rieux, mais ne pas se prendre au s\u00e9rieux.<\/p>\n\n\n\n

Entretien r\u00e9alis\u00e9 par Akila Taleb-Karlsson, Ma\u00eetre de conf\u00e9rences, Universit\u00e9 de Toulon, Aix Marseille Univ, CNRS, DICE, CDPC Jean-Claude Escarras, Toulon, France.<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Entretien-F.-Molins-03-23<\/a>T\u00e9l\u00e9charger<\/a><\/div>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Molins, \u00ab Entretien \u2014 R\u00e9flexions sur les d\u00e9fis de la justice p\u00e9nale nationale et internationale ? \u00bb, Confluence des droits_La revue<\/em> [En ligne], 03 | 2023, mis en ligne le 31 mars 2023, URL : https:\/\/confluencedesdroits-larevue.com\/?p=2308<\/a>.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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