{"id":1632,"date":"2022-01-19T09:00:00","date_gmt":"2022-01-19T08:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/confluencedesdroits-larevue.com\/?p=1632"},"modified":"2023-03-22T10:45:12","modified_gmt":"2023-03-22T09:45:12","slug":"entretien-avec-marine-fleury","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/confluencedesdroits-larevue.com\/?p=1632","title":{"rendered":"Entretien \u2013 Retour sur l\u2019exp\u00e9rience de la Convention citoyenne pour le climat avec Marine Fleury"},"content":{"rendered":"\n
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Entretien avec Marine Fleury, Ma\u00eetresse de conf\u00e9rences en droit public \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Picardie Jules Verne<\/em><\/strong><\/em>, Membre\u00a0du\u00a0Comit\u00e9 l\u00e9gistique de la Convention citoyenne pour le climat<\/em><\/strong><\/em> <\/strong><\/em><\/span><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

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Confluence des droits_La revue\u00a0: <\/em>La Convention citoyenne pour le climat est pr\u00e9sent\u00e9e comme une exp\u00e9rimentation d\u00e9mocratique in\u00e9dite. Comment \u00e9valuez-vous la m\u00e9thode suivie et l\u2019organisation de la Convention de ce point de vue\u00a0?<\/strong><\/strong> <\/p>\n\n\n\n

Je suis toujours un peu mal \u00e0 l\u2019aise quant au c\u00f4t\u00e9 in\u00e9dit de l\u2019exp\u00e9rimentation. En r\u00e9alit\u00e9, il y a une part d\u2019in\u00e9dit et une part de processus d\u00e9j\u00e0 existants dans la Convention. L\u2019assembl\u00e9e citoyenne, c\u2019est un mod\u00e8le qui s\u2019est impos\u00e9 depuis les ann\u00e9es\u00a080, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du sondage d\u00e9lib\u00e9ratif, comme un moyen de renouveler les m\u00e9thodes d\u00e9mocratiques. Ces mini-publics de citoyens tir\u00e9s au sort associ\u00e9s \u00e0 la d\u00e9finition des politiques publiques se sont d\u2019ailleurs largement diffus\u00e9s dans le monde, voire ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 institutionnalis\u00e9s dans certains pays. Le cas le plus proche et le plus m\u00e9diatis\u00e9 est le celui de l\u2019Irlande, o\u00f9 des assembl\u00e9es citoyennes ont \u00e9t\u00e9 convoqu\u00e9es successivement selon des modalit\u00e9s d\u2019organisation assez diff\u00e9rentes d\u2019ailleurs. Les travaux de Dimitri Courant sont sur ce point particuli\u00e8rement \u00e9clairants. Aux c\u00f4t\u00e9s de ces mini-publics ad hoc<\/em>, il existe aussi des formes institutionnalis\u00e9es de mini-public. Ce fut d\u2019abord le cas en Colombie-Britannique o\u00f9 le mini-public s\u2019est impos\u00e9 depuis les ann\u00e9es 2000 comme un pr\u00e9alable \u00e0 la convocation de r\u00e9f\u00e9rendum tout comme en Oregon. Plus pr\u00e8s de nous en Allemagne ou en Belgique[1]<\/a>, des assembl\u00e9es citoyennes qui disposent d\u2019une mission consultative sont d\u00e9j\u00e0 adoss\u00e9es aux organes du gouvernement repr\u00e9sentatif.

Le recours au mini-public n\u2019est donc pas un ph\u00e9nom\u00e8ne in\u00e9dit dans le monde ni en France d\u2019ailleurs. La premi\u00e8re expression remonte \u00e0 la conf\u00e9rence de consensus qui s\u2019est tenue sur les OGM en 1998. Depuis, des citoyens tir\u00e9s au sort sont pr\u00e9sents dans le cadre de la politique de la ville pour essayer de refaire venir en politique un ensemble d\u2019habitants qui d\u00e9sertent les modes d\u2019expression classiques de la citoyennet\u00e9 \u00e9lectorale. De m\u00eame, la Commission nationale du d\u00e9bat public, dans le cadre de d\u00e9bats publics qu\u2019elle avait pu organiser, a d\u00e9j\u00e0 eu recours \u00e0 ce mode de participation du public, tout comme le Conseil \u00e9conomique social et environnemental. Il existe donc des ant\u00e9c\u00e9dents de mini-publics en France qui font que cette proc\u00e9dure n\u2019est pas si nouvelle. D\u2019ailleurs, les instigateurs de la Convention citoyenne pour le climat l\u2019ont clairement inscrite dans une forme de filiation avec les dispositifs mis en place r\u00e9cemment en Irlande et en Islande.

En revanche, la Convention citoyenne a pris place dans un moment participatif particulier. Cette derni\u00e8re s\u2019inscrit clairement dans la continuit\u00e9 temporelle du Grand d\u00e9bat national tout en s\u2019en distinguant fortement. En effet, \u00e0 l\u2019issue du Grand d\u00e9bat, des conf\u00e9rences territoriales de citoyens dont les membres \u00e9taient tir\u00e9s au sort avaient d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 r\u00e9unies. N\u00e9anmoins, les missions d\u00e9volues \u00e0 ces conf\u00e9rences \u00e9taient assez obscures, voire \u00e9nigmatiques, et peu de travaux ont depuis \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s pour en \u00e9clairer le fonctionnement. Au contraire, dans le cadre de la Convention citoyenne pour le climat le mandat des citoyens \u00e9tait clair\u00a0: identifier les mesures l\u00e9gislatives et r\u00e9glementaires de nature \u00e0 permettre de r\u00e9duire les \u00e9missions de GES de -40\u00a0% \u00e0 l\u2019horizon 2030, dans un esprit de justice sociale. Ensuite, la convocation de la CCC a sans doute b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de l\u2019apparente conversion du chef de l\u2019\u00c9tat aux bienfaits du tirage au sort en d\u00e9mocratie. En effet, le pr\u00e9sident de la R\u00e9publique avait annonc\u00e9, quelques mois plus t\u00f4t, dans son discours au Congr\u00e8s \u00e0 Versailles, une r\u00e9forme institutionnelle dont l\u2019objet aurait \u00e9t\u00e9 de constituer une assembl\u00e9e du futur compos\u00e9e de citoyens tir\u00e9s au sort. Cette proposition marquait alors sans doute l\u2019influence que pouvait exercer Nicolas Hulot en tant que ministre de la Transition \u00e9cologique et solidaire, puisque ce projet est soutenu par la fondation dont il \u00e9tait le directeur.

La part d\u2019in\u00e9dit de la Convention citoyenne sur le climat, de mon point de vue, c\u2019est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un dispositif \u00ab\u00a0hors normes\u00a0\u00bb. Hors norme d\u2019abord au regard de son fonctionnement. \u00c0 ma connaissance, c\u2019\u00e9tait la premi\u00e8re fois qu\u2019en France un mini-public r\u00e9unissait autant de citoyens, disposait d\u2019autant de moyens financiers \u2014 5 millions d\u2019euros \u2014, d\u2019une grande visibilit\u00e9 m\u00e9diatique, du pouvoir d\u2019exprimer ses recommandations sous la forme de textes juridiques et avait pour commanditaire politique du chef de l\u2019\u00c9tat. De m\u00eame, la dur\u00e9e de convention est assez insolite. Initialement, la CCC devrait \u00eatre dissoute en f\u00e9vrier 2021. Finalement, ses r\u00e9unions se sont \u00e9tendues \u00e0 la faveur des gr\u00e8ves de d\u00e9cembre 2020 puis du confinement, jusqu\u2019en juin 2021. Elle aura donc dur\u00e9 neuf mois, une dur\u00e9e qui a particip\u00e9 sans aucun doute \u00e0 l\u2019enrichissement des travaux des citoyens.

Hors normes ensuite, car organis\u00e9e en dehors du droit. Hormis la lettre de mission du Premier ministre donnant mandat au CESE d\u2019organiser une convention, on ne trouvera sur L\u00e9gifrance aucun acte formalisant le processus ou la d\u00e9signation des membres constituant ses organes internes. De ce point de vue, elle se distingue du Grand d\u00e9bat national qui donna lieu tout de m\u00eame \u00e0 un embryon de formalisation juridique. D\u2019ailleurs, l\u2019examen du site de la Convention permettra \u00e0 l\u2019observateur de constater le peu de formalisation des d\u00e9cisions ou recommandations des organes internes \u00e0 la Convention. Ainsi s\u2019y trouvent le mandat donn\u00e9 par le comit\u00e9 de gouvernance \u00e0 comit\u00e9 l\u00e9gistique, la lettre de cadrage du groupe d\u2019appui, la lettre de mission du Premier ministre et les d\u00e9cisions du comit\u00e9 de garants. Aucune d\u00e9cision du comit\u00e9 de gouvernance, aucun r\u00e8glement de proc\u00e9dure exposant les r\u00e8gles de la discussion, listant les experts auditionn\u00e9s ou dressant des comptes-rendus des s\u00e9ances, n\u2019est disponible. Cela ne signifie pas n\u00e9cessairement que de telles r\u00e8gles ou documents n\u2019aient pas exist\u00e9, seulement qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 pr\u00e9f\u00e9rable de ne pas le formaliser ou\/et les rendre publics. Enfin, il est int\u00e9ressant de relever qu\u2019il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 envisag\u00e9 d\u2019arrimer ce dispositif \u00e0 la CNDP, qui constitue pourtant une terre d\u2019accueil idoine en raison de ses comp\u00e9tences et de son exp\u00e9rience dans l\u2019organisation de d\u00e9bats publics.<\/p>\n\n\n\n

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[1]<\/a> Il s\u2019agit de la \u00ab B\u00fcrgerversammlungen \u00bb mise en place en 2019 dans la communaut\u00e9 germanophone.<\/p>\n\n\n\n

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Il semble que cela ait \u00e9t\u00e9 assez mal v\u00e9cu \u00e0 la CNDP.<\/strong><\/strong> <\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Je ne sais pas, je n\u2019ai pas une compr\u00e9hension exacte de ce qui s\u2019est pass\u00e9, seulement des intuitions. J\u2019imagine que depuis que la CNDP a refus\u00e9 d\u2019organiser le Grand d\u00e9bat, les relations qu\u2019elle entretient avec l\u2019ex\u00e9cutif sont complexes. D\u2019autant que La CNDP, par la voix de sa pr\u00e9sidente, Chantal Jouano, a publiquement expos\u00e9, dans le cadre d\u2019un article publi\u00e9 dans MEDIAPART, les termes du d\u00e9saccord qu\u2019il l\u2019avait conduite \u00e0 refuser d\u2019organiser le Grand d\u00e9bat national. En tout cas, la situer dans l\u2019enceinte du CESE a sans doute contribu\u00e9 \u00e0 la perception du caract\u00e8re in\u00e9dit du dispositif.<\/p>\n\n\n\n

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Peut-\u00eatre est-ce le fait que ce soit organis\u00e9 au niveau national fran\u00e7ais, et non local, sur une th\u00e9matique bien particuli\u00e8re, qui a pouss\u00e9 \u00e0 parler de caract\u00e8re in\u00e9dit.<\/strong> <\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Oui, sans doute, m\u00eame si j\u2019insiste, ce n\u2019\u00e9tait pas la premi\u00e8re fois quand m\u00eame qu\u2019un mini-public d\u2019envergure nationale \u00e9tait r\u00e9uni. En pr\u00e9parant un article sur le sujet, j\u2019ai m\u00eame d\u00e9couvert qu\u2019un mini-public de 16 personnes avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 r\u00e9uni en 2002 sur le changement climatique par la Commission fran\u00e7aise sur le d\u00e9veloppement durable\u00a0!

En revanche, la mission confi\u00e9e \u00e0 ce mini-public \u00e9tait in\u00e9dite\u00a0: il \u00e9tait tenu de faire des propositions, pour r\u00e9soudre, par des d\u00e9cisions, les controverses relatives \u00e0 la mani\u00e8re de remplir des objectifs de r\u00e9duction de gaz \u00e0 effet de serre. Et m\u00eame, ce qui \u00e9tait vraiment in\u00e9dit c\u2019est que, par l\u00e0 m\u00eame, le commanditaire semblait dire aux citoyens\u00a0: \u00ab\u00a0allez-y, vous pouvez \u00e9crire des r\u00e8gles de droit\u00a0\u00bb. La facult\u00e9 reconnue aux citoyens de formuler leurs propositions sous la forme de r\u00e8gle de droit \u2014 r\u00e9glementaires et l\u00e9gislatives \u2014 constitue une vraie originalit\u00e9 de ce dispositif. \u00c0 ma connaissance, aucun autre mini-public n\u2019avait \u00e9t\u00e9 investi d\u2019une telle t\u00e2che. G\u00e9n\u00e9ralement, l\u2019issue des mini-publics consiste soit en l\u2019expression par le mini-public de l\u2019ensemble des arguments examin\u00e9s et d\u2019une appr\u00e9ciation de leur pertinence soit en l\u2019\u00e9criture de recommandations, assez g\u00e9n\u00e9rales. En aucun cas on ne leur sugg\u00e8re d\u2019aller jusqu\u2019\u00e0 \u00e9crire de fa\u00e7on technique leurs propositions sous la forme d\u2019un \u00e9nonc\u00e9 juridique. Cette habilitation \u00e9tait d\u2019autant plus forte que, dans le cadre de la CCC, elle portait symboliquement sur des normes g\u00e9n\u00e9rales et impersonnelles. De ce point de vue, la CCC organisait une forme insolite d\u2019association du citoyen \u00e0 l\u2019\u00e9criture du droit convoquant la figure d\u2019un citoyen l\u00e9gislateur. N\u00e9anmoins, le fait de laisser penser que des citoyens vont exercer un tel pouvoir dans le cadre d\u2019un dispositif ad hoc<\/em> d\u00e9montre quand m\u00eame une forme de d\u00e9viance de notre syst\u00e8me politique. En effet, cette pseudo habilitation provenait du pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, lequel est bien s\u00fbr incomp\u00e9tent pour modifier les r\u00e8gles de r\u00e9partition des comp\u00e9tences d\u00e9finies par la Constitution\u00a0! Car, prise au s\u00e9rieux, la proposition du \u00ab\u00a0sans filtre\u00a0\u00bb signifiait que le Pr\u00e9sident accordait, en violation de la Constitution, un pouvoir d\u2019initiative l\u00e9gislative ou r\u00e9glementaire \u00e0 une assembl\u00e9e qui n\u2019est pas habilit\u00e9e \u00e0 l\u2019exercer, ni lui \u00e0 le d\u00e9l\u00e9guer d\u2019ailleurs.<\/p>\n\n\n\n

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Oui, c\u2019est vrai que c\u2019est un contexte tr\u00e8s particulier. Et que pensez-vous de la m\u00e9thode suivie et de l\u2019organisation de la Convention ?<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Je n\u2019ai pas particip\u00e9 aux discussions sur la m\u00e9thode, puisque c\u2019est le Comit\u00e9 de gouvernance qui s\u2019en chargeait et que les travaux de ce coll\u00e8ge \u00e9taient tenus secrets. En revanche, je peux vous dire comment j\u2019ai v\u00e9cu la m\u00e9thode, en tant que participante. De mon point de vue, la m\u00e9thode a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionniste. La d\u00e9marche m\u2019a vraiment sembl\u00e9, de ce point de vue, exp\u00e9rimentale. En somme, les grandes lignes de la m\u00e9thode \u00e9taient assez claires. Il s\u2019agissait d\u2019abord de former les citoyens sur le sujet du changement climatique et de leur pr\u00e9senter outre les actions de politiques publiques mises en \u0153uvre pour y faire face, les controverses sur les solutions suppl\u00e9mentaires n\u00e9cessaires pour atteindre les objectifs. Ensuite, il incombait aux citoyens de construire, par le d\u00e9bat, une opinion sur les diff\u00e9rentes options pour proposer celles qui leur paraissaient \u00e0 la fois les plus efficaces et les plus justes. En revanche, la mise en \u0153uvre concr\u00e8te de ces intentions semblait t\u00e2tonnante. Plusieurs ph\u00e9nom\u00e8nes ont particip\u00e9 \u00e0 ces h\u00e9sitations\u00a0et notamment la remise en question r\u00e9guli\u00e8re, par les citoyens, de la m\u00e9thode\u00a0! Ces questionnements conduisaient les \u00e9quipes d\u2019animation et le comit\u00e9 de gouvernance \u00e0 reprendre ses orientations, car une mani\u00e8re de proc\u00e9der n\u2019apparaissait plus, finalement, comme appropri\u00e9e.

Ce fut le cas, par exemple pour le groupe de travail de l\u2019escouade. Au sein de la Convention, une division du travail proche de celle \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans les assembl\u00e9es parlementaires a \u00e9t\u00e9 institu\u00e9e. En effet, l\u2019enqu\u00eate et les d\u00e9lib\u00e9rations se construisaient principalement dans de petits groupes de travail th\u00e9matiques \u2014 se loger, se nourrir, consommer, produire et travailler et se d\u00e9placer \u2014 chaque groupe rendant compte de son travail en pl\u00e9num. Les citoyens furent r\u00e9partis al\u00e9atoirement dans ces groupes de travail, pour favoriser leur facult\u00e9 d\u00e9lib\u00e9rative. L\u2019id\u00e9e est d\u2019\u00e9viter qu\u2019ils choisissent les groupes pour lesquels leurs pr\u00e9f\u00e9rences seraient d\u00e9j\u00e0 trop formalis\u00e9es. En sus de ces groupes th\u00e9matiques, un groupe transversal, l\u2019escouade \u00e9galement compos\u00e9 de citoyens tir\u00e9s au sort, traitait de questions qui int\u00e9ressaient l\u2019ensemble des groupes. Il s\u2019agissait principalement des questions financi\u00e8res et fiscales puis de la r\u00e9vision de la Constitution. Toutefois, ce groupe s\u2019est heurt\u00e9 \u00e0 une forme de rejet par certains citoyens qui l\u2019interpr\u00e9taient comme un \u00ab\u00a0super\u00a0\u00bb groupe, contraire \u00e0 l\u2019\u00e9galit\u00e9 proc\u00e9durale. Ce groupe a donc \u00e9t\u00e9 dissous et les citoyens qui en \u00e9taient membres, r\u00e9int\u00e9gr\u00e9s dans les groupes th\u00e9matiques de travail.

Voil\u00e0 un des exemples de l\u2019impressionnisme de la proc\u00e9dure qui n\u2019a cess\u00e9 d\u2019\u00eatre adapt\u00e9e aux difficult\u00e9s rencontr\u00e9es et son appropriation par les citoyens. En revanche, un point a alert\u00e9 mon attention\u00a0: l\u2019absence d\u2019harmonisation des m\u00e9thodes de la discussion au sein des groupes de travail. En effet, si les grands temps de la discussion, le cadre g\u00e9n\u00e9ral du travail \u00e9tait identique, les animateurs exer\u00e7aient assez diff\u00e9remment leur r\u00f4le de m\u00e9diateurs dans la discussion. Ainsi, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur m\u00eame des groupes de travail, l\u2019organisation de la discussion, la place des experts et donc les dynamiques de groupe \u00e9taient tr\u00e8s diff\u00e9rentes. J\u2019ai d\u2019abord compris ces diff\u00e9rences en raison de la diversit\u00e9 des entreprises mobilis\u00e9es pour assurer l\u2019animation de la CCC. Elles me sont ensuite apparues en partie n\u00e9cessaires pour tenir compte des sp\u00e9cificit\u00e9s de chaque groupe. Toutefois, cette h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 illustre aussi l\u2019influence qu\u2019exerce l\u2019animation sur la qualit\u00e9 de discussion. De mon point de vue, certains groupes de travail ont pu aller plus loin que d\u2019autres dans l\u2019appropriation des controverses sur les solutions pour exprimer leurs recommandations.

Finalement, l\u2019impressionnisme de la proc\u00e9dure m\u2019appara\u00eet comme la marque d\u2019une volont\u00e9 d\u2019adaptation, de ne pas se sentir li\u00e9 par une proc\u00e9dure, qui finalement ne s\u2019av\u00e9rerait pas \u00eatre la plus opportune. Je pense \u00e9galement, ce n\u2019est qu\u2019une intuition, qu\u2019il r\u00e9sulte aussi des dissensus au sein du comit\u00e9 de gouvernance. En effet, la tardivet\u00e9 de certains arbitrages peut sans doute \u00eatre lue \u00e0 la lumi\u00e8re de ces d\u00e9saccords notamment sur le livrable impliqu\u00e9 par le mandat. Un article de Bernard REBER, publi\u00e9 dans les Archives de philosophie du droit, \u00e9voque les diff\u00e9rentes perceptions que peuvent avoir eues les membres du Comit\u00e9 gouvernance du mandat des CCC et du r\u00f4le du comit\u00e9 l\u00e9gistique. Il n\u2019est pas impossible que ces d\u00e9saccords aient rejailli sur la difficult\u00e9 \u00e0 produire des r\u00e8gles de proc\u00e9dure stables tout au long du processus.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

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De ce point de vue, le probl\u00e8me ne venait-il pas de l\u2019absence de juristes dans le Comit\u00e9 de gouvernance ? Les juristes ont tendance \u00e0 focaliser leur attention sur les r\u00e8gles, la proc\u00e9dure alors que les politistes, et des sp\u00e9cialistes de la d\u00e9mocratie d\u00e9lib\u00e9rative tels que Lo\u00efc Blondiaux, portent leur attention sur le d\u00e9bat et non sur les r\u00e8gles de proc\u00e9dure qui peuvent appara\u00eetre comme un carcan.<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

En effet, le but premier d\u2019un tel dispositif est d\u2019organiser une d\u00e9lib\u00e9ration qui assure l\u2019inclusion de tous les points de vue et qui assure l\u2019autonomie des jugements individuels, moins de la formaliser dans des r\u00e8gles proc\u00e9durales. Les juristes, v\u00e9ritables obs\u00e9d\u00e9s textuels, ont plut\u00f4t tendance \u00e0 s\u2019inqui\u00e9ter de la formalisation de telles r\u00e8gles. Votre question me rappelle une r\u00e9flexion que j\u2019avais faite \u00e0 Philippe MARZOLF, \u00e0 l\u2019\u00e9poque o\u00f9 il \u00e9tait vice-pr\u00e9sident de la CNDP. Je m\u2019\u00e9tais \u00e9tonn\u00e9e du fait que la mani\u00e8re dont la CNDP encadre les d\u00e9bats rel\u00e8ve de la pure discr\u00e9tion de l\u2019institution.\u00a0Il\u00a0m\u2019avait r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab\u00a0mais\u00a0alors \u00e7a, c\u2019est bien une pr\u00e9occupation de juriste\u00a0\u00bb, en consid\u00e9rant qu\u2019en fait, ce qui compte, c\u2019est que des garanties soient apport\u00e9es \u00e0 ceux qui d\u00e9battent. Ce qui est le cas, pour la CNDP qui s\u2019est dot\u00e9e d\u2019une doctrine interne pour assurer l\u2019inclusion des points de vue dans le d\u00e9bat public. Cette doctrine se r\u00e9sume d\u2019ailleurs en trois principes \u2014 impartialit\u00e9, \u00e9quivalence des positions, argumentation \u2014 qu\u2019elle d\u00e9cline dans les m\u00e9thodes qu\u2019elle \u00e9labore discr\u00e9tionnairement.

Je pense que la bonne posture est sans doute interm\u00e9diaire. En effet, la formalisation juridique tr\u00e8s pr\u00e9cise de la discussion n\u2019est pas n\u00e9cessaire comme elle l\u2019est dans le cadre d\u2019une d\u00e9lib\u00e9ration parlementaire. La finalit\u00e9 principale du r\u00e8glement des assembl\u00e9es est de prot\u00e9ger les droits de la minorit\u00e9 politique et, de plus en plus, la c\u00e9l\u00e9rit\u00e9 de la discussion. De tels objectifs ne sont donc pas adapt\u00e9s au mini-public. En revanche, ce qui me para\u00eet pertinent, c\u2019est au moins de donner aux citoyens une forme de lisibilit\u00e9 sur leur place dans la proc\u00e9dure, sur l\u2019organisation du cadre g\u00e9n\u00e9ral du dispositif et de formaliser les garanties dont ils disposent. La formalisation de tels principes me para\u00eet tout \u00e0 la fois \u00eatre un gage de la confiance pour les citoyens rassembl\u00e9s, mais aussi du grand public vis-\u00e0-vis de ces dispositifs. Aller plus loin serait compliqu\u00e9 d\u00e8s lors que le cadre de la proc\u00e9dure \u00e9tait lui-m\u00eame un sujet de discussion entre le comit\u00e9 de gouvernance et les citoyens. Le comit\u00e9 de gouvernance a cherch\u00e9 \u00e0 r\u00e9pondre aux demandes des citoyens qui souhaitaient la mise en place de proc\u00e9dures particuli\u00e8res. Ce fut par exemple le cas, au moment du vote, pour la reconnaissance de la facult\u00e9 d\u2019\u00e9mettre une opinion dissidente.

Finalement, la difficult\u00e9 \u00e0 formaliser des r\u00e8gles pr\u00e9cises s\u2019explique peut-\u00eatre par la difficult\u00e9 pour le comit\u00e9 de gouvernance de les imposer aux citoyens et pour l\u2019assembl\u00e9e de les produire seule\u2026 Pour qu\u2019elle le f\u00eet, il aurait fallu organiser une premi\u00e8re discussion sur la proc\u00e9dure elle-m\u00eame\u00a0! Sans doute que les d\u00e9saccords au sein du comit\u00e9 de gouvernance ont entretenu ce silence proc\u00e9dural qui d\u00e9marque la convention citoyenne des autres dispositifs \u00e9quivalents. Finalement, la cons\u00e9quence la plus dommageable concerne sans doute le grand public qui peut difficilement comprendre le fonctionnement r\u00e9el du dispositif.\u00a0<\/p>\n\n\n\n

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C\u2019est peut-\u00eatre surtout cela que les juristes reprochent au dispositif, le manque de transparence, et le fait que dans d\u2019autres types d\u2019assembl\u00e9es, dont les assembl\u00e9es parlementaires, effectivement, pour aboutir \u00e0 une d\u00e9cision, on prend en compte la sinc\u00e9rit\u00e9 des d\u00e9bats et leur bonne organisation. Il est vrai que, dans la r\u00e9alit\u00e9, la sinc\u00e9rit\u00e9 n\u2019est pas toujours assur\u00e9e, mais les juristes s\u2019attendent quand m\u00eame \u00e0 ce qu\u2019il y ait un minimum de r\u00e8gles, avec en toile de fond la crainte de la manipulation.<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Une nouvelle fois, une assembl\u00e9e parlementaire n\u2019est pas le m\u00eame forum qu\u2019un mini-public. On n\u2019y trouve pas les m\u00eames enjeux de pouvoir entre une majorit\u00e9 qui tient les cl\u00e9s de la proc\u00e9dure et une minorit\u00e9 \u00e0 laquelle sont conc\u00e9d\u00e9s des droits. La sinc\u00e9rit\u00e9 et la clart\u00e9 des d\u00e9bats y sont d\u2019ailleurs tr\u00e8s mal prot\u00e9g\u00e9es\u00a0: ce sont des standards qui servent surtout au juge constitutionnel pour ne pas tirer de cons\u00e9quences juridiques des irr\u00e9gularit\u00e9s proc\u00e9durales\u2026 S\u2019agissant des mini-publics, ce sont les organes internes qui garantissent la sinc\u00e9rit\u00e9 et la clart\u00e9 des d\u00e9bats, l\u2019\u00e9gal acc\u00e8s de l\u2019ensemble des participants au pluralisme des informations relatives au sujet qu\u2019ils ont \u00e0 traiter. La question de l\u2019impartialit\u00e9 se pose donc surtout dans le cadre des relations entre les organes internes et les participants, celle de leur ind\u00e9pendance vis-\u00e0-vis du commanditaire.

Cette impartialit\u00e9 \u00e9tait cens\u00e9e \u00eatre assur\u00e9e par le pluralisme des opinions des personnes si\u00e9geant au comit\u00e9 de gouvernance et par l\u2019absence de manifestation, par ses membres, de leurs opinions aupr\u00e8s des citoyens. En effet, cette diversit\u00e9 est la meilleure garantie qui puisse \u00eatre apport\u00e9e \u00e0 la diversit\u00e9 de l\u2019expertise amen\u00e9e et discut\u00e9e par les citoyens puisque chacun voudra voir sa chapelle entendue. Une autre solution est de construire le comit\u00e9 de pilotage avec des figures d\u2019impartialit\u00e9\u00a0: des universitaires ou d\u2019anciens magistrats, comme ce put \u00eatre le cas en Irlande.

En revanche, l\u2019absence de formalisation de r\u00e8gles a sans doute entam\u00e9 la perception qu\u2019ont pu avoir les parlementaires et le grand public du dispositif. Car la non-formalisation laisse planer l\u2019illusion d\u2019un secret et donc le soup\u00e7on sur la proc\u00e9dure. De ce point de vue, la formalisation de la proc\u00e9dure aurait pu participer \u00e0 la l\u00e9gitimation du dispositif. D\u2019un point de vue pratique, je ne suis pas s\u00fbre que cela aurait chang\u00e9 grand-chose. En tout \u00e9tat de cause, l\u2019impressionnisme proc\u00e9dural rendait impossible la formalisation d\u00e9taill\u00e9e de r\u00e8gles de proc\u00e9dure stabilis\u00e9es. Seuls de grands principes auraient pu \u00eatre exprim\u00e9s et rendus publics. Car en fait, des r\u00e8gles de proc\u00e9dure, il y en eut et, parfois, elles ont m\u00eame \u00e9t\u00e9 formalis\u00e9es. Ce fut notamment le cas pour les conditions d\u2019expression du vote et la recevabilit\u00e9 des amendements. Pour ces deux op\u00e9rations, un r\u00e8glement de proc\u00e9dure a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9, car il a \u00e9t\u00e9 per\u00e7u comme n\u00e9cessaire. En revanche, \u00e0 ma connaissance, il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 rendu accessible au grand public.\u00a0

Si des r\u00e8gles de proc\u00e9dure devaient \u00eatre formalis\u00e9es, elles devraient selon moi \u00e9voquer outre le r\u00e9gime de publicit\u00e9 des travaux et des d\u00e9bats, les crit\u00e8res de s\u00e9lection des experts et des informations remises aux citoyens, formaliser les garanties reconnues aux citoyens pendant la proc\u00e9dure et exposer les conditions de production de leur recommandation finale. Au cours du processus, la m\u00e9thodologie suivie par le comit\u00e9 de gouvernance m\u00e9riterait d\u2019\u00eatre expos\u00e9e, tout comme la liste des experts entendus. De m\u00eame, la publication de comptes-rendus analytiques des discussions en pl\u00e9num pourrait \u00eatre int\u00e9ressante. En revanche, pour les modalit\u00e9s pratiques de la discussion, je ne vois pas l\u2019int\u00e9r\u00eat de formaliser des r\u00e8gles et pourtant, j\u2019ai r\u00e9alis\u00e9 ma th\u00e8se sur la d\u00e9lib\u00e9ration en droit public\u00a0!<\/p>\n\n\n\n

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N\u2019est-ce pas parce que l\u2019on consid\u00e8re que l\u2019assembl\u00e9e citoyenne est, certes, une autre forme de repr\u00e9sentation, mais qu\u2019elle demeure une repr\u00e9sentation des citoyens ?<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Mais de quelle repr\u00e9sentation s\u2019agit-il\u00a0? La repr\u00e9sentation est une fonction en droit. Elle tient au fait d\u2019avoir reconnu \u00e0 une personne ou un groupe la facult\u00e9 d\u2019adopter des actes juridiques pour le compte d\u2019un autre. Les mini-publics n\u2019exercent donc aucune fonction de repr\u00e9sentation au sens juridique du terme, du moins tant qu\u2019ils ne sont pas habilit\u00e9s par le droit \u00e0 l\u2019exercer\u00a0! De m\u00eame, ils ne constituent pas non plus un \u00e9chantillon statistique repr\u00e9sentatif de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise. Les conditions du tirage au sort ne permettent pas de les regarder comme tels. L\u2019int\u00e9r\u00eat de ces mini-publics \u2014 et ce que permet le recours au tirage au sort \u2014 c\u2019est tout \u00e0 la fois de recruter des gens impartiaux, pr\u00e9sentant une diversit\u00e9 cognitive importante pour les mettre en situation de produire une opinion publique contrefactuelle gr\u00e2ce \u00e0 un processus particulier de discussion. L\u2019opinion alors exprim\u00e9e est bien plus qualitative que celle que l\u2019on peut trouver dans les sondages, et bien plus lisible que celle qui serait exprim\u00e9e par une manifestation de rue. Et c\u2019est \u00e7a la valeur de ces dispositifs\u00a0: donner \u00e0 voir ce que pourrait \u00eatre le choix impartial du public sur un sujet faisant l\u2019objet de controverses.

Les effets politiques de ce choix, eux, restent \u00e0 d\u00e9terminer. Les commanditaires doivent savoir quoi faire de l\u2019opinion qu\u2019ils suscitent. Plusieurs options sont possibles selon le degr\u00e9 de transformation que l\u2019on juge d\u00e9sirable du gouvernement repr\u00e9sentatif. En tout \u00e9tat de cause, ces dispositifs peuvent tout \u00e0 fait s\u2019arrimer aux institutions du gouvernement repr\u00e9sentatif, telles qu\u2019elles existent. Ils ne les concurrencent pas n\u00e9cessairement. Ils pourraient par exemple, augurer une nouvelle forme de division du travail politique entre les citoyens qui pr\u00e9parent et les gouvernants qui modifient les propositions des citoyens en exposant les raisons qui les y conduisent. On pourrait aussi imaginer, que comme dans l\u2019Oregon ou en Colombie-Britannique, les travaux du mini-public servent de point de d\u00e9part \u00e0 une campagne r\u00e9f\u00e9rendaire, renvoyant \u00e0 l\u2019ensemble des citoyens, le soin d\u2019endosser ou de rejeter leurs r\u00e9solutions. M\u00eame, sans aller jusque-l\u00e0, le simple fait de donner \u00e0 voir une opinion publique impartiale sur un sujet controvers\u00e9 para\u00eet utile.<\/p>\n\n\n\n

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Vous nous livrez l\u2019analyse d\u2019une personne avertie qui travaille sur la d\u00e9mocratie citoyenne et les questions environnementales, mais, de la part du public, ce n\u2019est pas forc\u00e9ment per\u00e7u comme cela.<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Oui, mais c\u2019est un probl\u00e8me qui est li\u00e9 \u00e0 l\u2019espace public et au peu de culture civique dans nos soci\u00e9t\u00e9s. \u00c9videmment, comme toute pratique, celle du mini-public peut faire l\u2019objet de manipulation, \u00eatre instrumentalis\u00e9e \u00e0 des fins peu nobles. En revanche, nier l\u2019existence des raisons s\u00e9rieuses qui justifient l\u2019int\u00e9r\u00eat pour les d\u00e9mocraties de ce type de processus me para\u00eet malhonn\u00eate. En revanche, la place qui est assign\u00e9e \u00e0 ce type de dispositif est une question \u00e9minemment politique qui renvoie aux repr\u00e9sentations plurielles qui existent de la l\u00e9gitimit\u00e9 en d\u00e9mocratie. Pour ma part, je d\u00e9fends la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une refonte non pas de la repr\u00e9sentation comme technique, telle que je l\u2019ai d\u00e9crite supra<\/em>, mais des institutions en charge d\u2019exercer cette fonction. Toutefois, mon honn\u00eatet\u00e9 me pousse \u00e0 affirmer qu\u2019il est inutile de partager ce point de vue pour reconna\u00eetre \u00e0 ces mini-publics une valeur d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

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Pensez-vous que les experts sollicit\u00e9s pour exposer les diverses probl\u00e9matiques ont \u00e9t\u00e9 bien choisis, de m\u00eame que ceux auditionn\u00e9s par la Convention citoyenne\u2009? Quels ont \u00e9t\u00e9 les crit\u00e8res et \u00e9taient-ils, selon vous, repr\u00e9sentatifs\u00a0?<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

\u00c0 vrai dire, je ne sais pas comment les experts ont \u00e9t\u00e9 choisis. De l\u2019ext\u00e9rieur, il me semble qu\u2019il n\u2019y a pas eu autant d\u2019experts qu\u2019il y aurait pu en avoir. Mais, cela tient sans doute au mandat qui \u00e9tait donn\u00e9 aux citoyens. Le dispositif me para\u00eet avoir \u00e9t\u00e9 pens\u00e9 pour les mettre en situation d\u2019examiner l\u2019ensemble de solutions propos\u00e9es pour diminuer les GES de mani\u00e8re \u00e0 atteindre \u00e0 l\u2019objectif de -40\u00a0% de GES en 2030 afin qu\u2019ils les \u00e9valuent et choisissent celles qui, dans un esprit de justice sociale, \u00e9taient les plus pertinentes. Dans cette logique, les experts qui ont \u00e9t\u00e9 auditionn\u00e9s sont principalement ceux qui \u00e9taient porteurs de solutions, qui proposaient des changements. Forc\u00e9ment, un tel cadrage cr\u00e9e des biais de s\u00e9lection dans les personnes choisies et favorise ceux qui sont porteurs de solutions\u2026 Tous ceux qui portent des discours sans solution ou qui affirment qu\u2019ils sont pour le statu quo<\/em>, ou qu\u2019il faut attendre seront d\u00e9favoris\u00e9s par rapport \u00e0 ceux qui au contraire ont des choses \u00e0 proposer. Ce biais explique, je pense, la surrepr\u00e9sentation des ONG parmi les experts auditionn\u00e9s ou les porteurs d\u2019informations. Mais les experts porteurs de discours plaidant pour le statu quo<\/em> ou l\u2019attente ont \u00e9galement \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9s aux citoyens.

Le comit\u00e9 de gouvernance m\u2019a sollicit\u00e9e une fois, pour l\u2019aider \u00e0 identifier des experts aux opinions contradictoires \u00e0 propos de la r\u00e9vision de la Constitution. En effet, les citoyens avaient choisi d\u2019entendre une personne qui portait un point de vue, et le comit\u00e9 de gouvernance voulait qu\u2019un autre point de vue leur soit pr\u00e9sent\u00e9. J\u2019imagine que la d\u00e9marche a \u00e9t\u00e9 la m\u00eame pour tous les sujets pour permettre ensuite aux citoyens de tester la robustesse de chaque point de vue.

Un des myst\u00e8res pour moi de la Convention a \u00e9t\u00e9 la mani\u00e8re dont certains experts ont influenc\u00e9 la convention sans y \u00eatre invit\u00e9s. Il existe deux \u00e9coles sur la nature des relations qu\u2019il est souhaitable que les citoyens entretiennent avec l\u2019espace public. Certains d\u00e9fendent l\u2019id\u00e9e que les assembl\u00e9es doivent \u00eatre ouvertes sur l\u2019espace public, et donc \u00eatre au c\u0153ur de la cit\u00e9, m\u00eame pendant leurs travaux. D\u2019autres, en revanche, estiment qu\u2019elles devraient \u00eatre prot\u00e9g\u00e9es de l\u2019espace public pour pouvoir d\u00e9lib\u00e9rer sereinement pendant leurs travaux. Selon ce sch\u00e9ma, l\u2019assembl\u00e9e, coup\u00e9e du monde ext\u00e9rieur, s\u2019informe puis auditionne des experts (qu\u2019elle peut choisir elle-m\u00eame), et travaille ensuite coll\u00e9gialement et seule pour peser, \u00e9valuer chacune des expertises. La Convention citoyenne pour le climat n\u2019a pas ob\u00e9i \u00e0 ce mod\u00e8le. Au contraire, les citoyens sont all\u00e9s rencontrer des gens, ont discut\u00e9 avec des parlementaires, des experts de leurs travaux en dehors de sessions de l\u2019assembl\u00e9e. Je ne sais pas comment les contacts ont \u00e9t\u00e9 \u00e9tablis, mais ces experts ont pu influencer les travaux de l\u2019assembl\u00e9e. Il est certain que les contacts privil\u00e9gi\u00e9s nou\u00e9s en dehors de l\u2019assembl\u00e9e avec des experts cr\u00e9ent un vice entre les membres du mini-public qui ne disposent pas tous des m\u00eames informations. Ces prises de contact pr\u00e9sentent aussi un d\u00e9fi pour le dispositif qui doit trouver comment organiser la controverse avec ces experts fant\u00f4mes. Ce qui reste toutefois rassurant c\u2019est que l\u2019irruption de ces individus n\u2019\u00e9tait pas tenue secr\u00e8te, puisque je peux vous en parler. Cependant, les conditions de leur mise en relation avec les citoyens restent tr\u00e8s myst\u00e9rieuses.<\/p>\n\n\n\n

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Peut-\u00eatre parce que ce sont des personnes un peu plus m\u00e9diatiques ?<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Sans doute. Cette dimension a sans participer de leur influence dans la formation des opinions des citoyens. En \u00e9tant \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, ces experts semblaient plus influents, car ils cr\u00e9aient des relations privil\u00e9gi\u00e9es avec certains citoyens leur conf\u00e9rant en retour un poids particulier au sein de la Convention. Tr\u00e8s peu de ces cas ont exist\u00e9, mais ils ont quand m\u00eame exist\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

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S\u2019agissant des propositions qui ont \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9es par les citoyens, elles ont \u00e9t\u00e9 \u00e9valu\u00e9es tr\u00e8s diversement comme soit tr\u00e8s timor\u00e9es, soit compl\u00e8tement utopistes, ou par peut-\u00eatre une majorit\u00e9 comme, dans l\u2019ensemble, assez raisonnables. De votre c\u00f4t\u00e9, comment les jugez-vous ? Les trouvez-vous pertinentes ? Est-ce que vous avez \u00e9t\u00e9 surprise ?<\/strong><\/strong><\/p>\n<\/div><\/div>\n\n\n\n

Je vais avancer mon carton rouge. D\u2019un point de vue d\u00e9ontologique, je n\u2019engage \u00e0 ne porter publiquement aucune \u00e9valuation sur la pertinence des mesures des citoyens. Cette posture de neutralit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9gard de leurs travaux est celle que la posture \u00e0 laquelle je me suis astreinte tout au long du dispositif et \u00e0 laquelle je continue de m\u2019astreindre \u00e0 l\u2019issue du dispositif.

Ce que je peux dire sur l\u2019issue de la CCC, c\u2019est le tableau d\u2019ensemble propos\u00e9 par la Convention. Les citoyens ont souvent relev\u00e9 que l\u2019espace pertinent dans lequel il fallait agir \u00e9tait l\u2019espace europ\u00e9en. Ils ont \u00e9galement exprim\u00e9 que la protection du syst\u00e8me climatique \u00e9tait li\u00e9e \u00e0 la protection de la biodiversit\u00e9 et ont inclus, dans leurs travaux, des questions qui d\u00e9bordent le champ de la politique de r\u00e9duction des \u00e9missions de GES. Ils ont ensuite exprim\u00e9 l\u2019id\u00e9e qu\u2019un engagement plus fort des finances publiques pour soutenir les politiques de la transition \u00e9tait n\u00e9cessaire. Ils ont \u00e9galement point\u00e9 l\u2019insuffisance des institutions charg\u00e9es de la protection de l\u2019environnement, de leurs moyens pour accomplir leur mission. Par l\u00e0 m\u00eame, ils ont exprim\u00e9 leur croyance dans la capacit\u00e9 des institutions \u00e0 changer la donne et propos\u00e9 de les renforcer. Enfin, plus g\u00e9n\u00e9ralement, ils ont exprim\u00e9 leur croyance dans la capacit\u00e9 du droit \u00e0 mener cette politique de transition, \u00e0 transformer la soci\u00e9t\u00e9. Cette croyance partag\u00e9e les a conduits \u00e0 certaines d\u00e9ceptions. Quand, dans certains cas, on leur a dit\u00a0: \u00ab\u00a0non, mais \u00e7a, en fait, cela ne rel\u00e8ve pas d\u2019un acte juridique\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0ce dispositif existe d\u00e9j\u00e0\u00a0\u00bb, ils \u00e9taient interloqu\u00e9s. La question de l\u2019effectivit\u00e9 des r\u00e8gles juridiques leur est apparue dans toute sa r\u00e9alit\u00e9\u00a0!

Voil\u00e0 l\u2019analyse que je peux proposer de leurs recommandations.<\/p>\n\n\n\n

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Comment analysez-vous la phase\u00a0de r\u00e9ception des propositions de la Convention citoyenne, \u00e0 la fois par l\u2019ex\u00e9cutif et par le l\u00e9gislatif\u00a0? Pensez-vous que soumettre la totalit\u00e9 des propositions au r\u00e9f\u00e9rendum aurait \u00e9t\u00e9 une bonne chose\u00a0?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je vais prendre la question \u00e0 l\u2019envers. Je ne sais pas si cela aurait \u00e9t\u00e9 une bonne chose, mais en tout cas, je pense que cela aurait \u00e9t\u00e9 impossible pour la bonne et simple raison que le formalisme juridique n\u00e9cessaire n\u2019\u00e9tait pas rempli. Un r\u00e9f\u00e9rendum porte, quand m\u00eame, sur une proposition ou un projet de loi. Or, en l\u2019occurrence, il n\u2019y avait pas de projet de loi ! De nombreuses recommandations n\u2019\u00e9taient pas juridiquement transcrites ou l\u2019\u00e9taient de mani\u00e8re incompl\u00e8te. Certains arbitrages n\u2019avaient pas \u00e9t\u00e9 faits par les citoyens, des v\u00e9rifications restaient \u00e0 apporter, des consultations \u00e0 organiser\u2026 

En tout \u00e9tat de cause, le livrable ne pouvait pas aboutir en l\u2019\u00e9tat \u00e0 un projet de loi susceptible d\u2019\u00eatre imm\u00e9diatement soumis \u00e0 un r\u00e9f\u00e9rendum.

Ensuite, sur la mani\u00e8re dont l\u2019ex\u00e9cutif a re\u00e7u les propositions, je pense que l\u2019\u00e9quivoque due sans filtre a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s dommageable. Les citoyens m\u2019avaient interrog\u00e9e \u00e0 ce propos. Je leur avais r\u00e9pondu que pour moi le sans filtre \u00e9tait une \u00e9nigme. Je n\u2019ai aucune id\u00e9e de la signification de ce terme d\u00e8s lors qu\u2019\u00e9videmment il y a sinon des filtres, des r\u00e8gles qui s\u2019imposent \u00e0 l\u2019ex\u00e9cutif lorsqu\u2019il \u00e9labore des r\u00e8gles de droit ! Et d\u2019ailleurs, heureusement qu\u2019il y en a. C\u2019est le message que nous avions cherch\u00e9 \u00e0 faire passer aux citoyens moi et Delphine HEDARY. Lors de la premi\u00e8re session, nous \u00e9tions intervenues pour leur expliquer comment fonctionne un syst\u00e8me juridique : qu\u2019est-ce que le droit, \u00e0 quoi \u00e7a sert, de quoi \u00e7a nous prot\u00e8ge. Les \u00ab filtres \u00bb pos\u00e9s par le syst\u00e8me juridique leur en donc \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9s.

Toutefois, cette expression a fait na\u00eetre une \u00e9quivoque qui a \u00e9t\u00e9 entretenue par l\u2019ex\u00e9cutif, les m\u00e9dias, et les citoyens eux-m\u00eames. Il faut dire que cette expression pouvait servir les int\u00e9r\u00eats de chacun. C\u2019\u00e9tait une sorte d\u2019expression creuse qui pouvait tout dire et son contraire et donc ne rien vouloir dire.

Alors qu\u2019est-ce que cela aurait pu \u00eatre le sans filtre ? \u00c0 mon sens, le Gouvernement aurait pu se cantonner \u00e0 pr\u00e9ciser, ajuster, consulter, v\u00e9rifier les mesures des citoyens pour ensuite remettre la discussion des arbitrages au Parlement. En somme, il aurait pu adapter ses mani\u00e8res de faire habituelles \u00e0 l\u2019origine particuli\u00e8rement des propositions dont il \u00e9tait saisi, notamment dans le cadre des n\u00e9gociations interminist\u00e9rielles. En fait, il aurait pu renoncer \u00e0 une partie du travail gouvernemental qui s\u2019op\u00e8re dans l\u2019ombre, celle des arbitrages. Au contraire, ce dont t\u00e9moignent les citoyens qui ont pris part aux r\u00e9unions interminist\u00e9rielles, c\u2019est qu\u2019il a mis en discussion les arbitrages de la CCC. Les citoyens ont d\u00e9couvert cet univers opaque et ont exprim\u00e9 s\u2019\u00eatre sentis assez d\u00e9munis entre les grandes directions des minist\u00e8res repr\u00e9sent\u00e9es par des technocrates et les repr\u00e9sentants d\u2019int\u00e9r\u00eats. \u00c0 ce stade, ils sont redevenus des observateurs ou au mieux, des porteurs d\u2019int\u00e9r\u00eat bien moins arm\u00e9s que leurs interlocuteurs.<\/p>\n\n\n\n

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Justement, c\u2019est l\u00e0 qu\u2019il y a eu peut-\u00eatre une ambigu\u00eft\u00e9 par rapport au r\u00f4le du Comit\u00e9 l\u00e9gistique. De l\u2019ext\u00e9rieur, on a l\u2019impression que ce Comit\u00e9 a v\u00e9ritablement aid\u00e9 les citoyens \u00e0 r\u00e9diger des propositions concr\u00e8tes, qui auraient pu \u00eatre soumises, par exemple, directement au r\u00e9f\u00e9rendum, qui auraient pu \u00eatre directement adopt\u00e9es. Mais cela ne s\u2019est pas produit de cette fa\u00e7on d\u2019apr\u00e8s ce que vous nous expliquez. Quel a \u00e9t\u00e9 le r\u00f4le exact du Comit\u00e9 de l\u00e9gistique ? Et plus pr\u00e9cis\u00e9ment quelle \u00e9tait la part d\u2019orientation, ou non, par rapport aux r\u00e8gles existantes ou par rapport justement \u00e0 ce qui peut se faire ou \u00e0 ce qui ne peut pas se faire ?<\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Notre positionnement \u00e9tait tr\u00e8s d\u00e9licat parce que nous n\u2019avions pas le droit de donner notre opinion personnelle sur l\u2019opportunit\u00e9 des mesures. Seule notre opinion sur la faisabilit\u00e9 juridique au sens ou l\u2019inscription dans le syst\u00e8me juridique de la r\u00e8gle \u00e9tait attendue. M\u00eame les questions de l\u2019efficacit\u00e9 n\u2019\u00e9taient pas dans notre mandat. C\u2019est pour cela que beaucoup de transcriptions sont pr\u00e9c\u00e9d\u00e9es de points d\u2019attention, pour expliquer aux citoyens que parfois, ce qu\u2019on va \u00e9crire m\u00e9riterait peut-\u00eatre une r\u00e9flexion un peu plus approfondie ou une \u00e9tude plus large du cadre europ\u00e9en ou m\u00eame une autre concr\u00e9tisation.

En effet, en raison de la diversit\u00e9 des sujets abord\u00e9s, du nombre limit\u00e9 de nos moyens humains et du temps dont nous avons b\u00e9n\u00e9fici\u00e9, nous n\u2019avions pas le temps de mener les enqu\u00eates de faisabilit\u00e9 jusqu\u2019au bout. Donc, parmi les propositions de transcription, il y en a qui sont abouties, mais il y en a d\u2019autres qui ne le sont pas et dont on signale qu\u2019elles ne le sont pas. Dans d\u2019autres cas, les incompl\u00e9tudes r\u00e9sultaient des travaux des citoyens. Dans ce cas, on les informait de ces lacunes et du caract\u00e8re tr\u00e8s peu pr\u00e9cis de la transcription qui s\u2019en suivait.<\/p>\n\n\n\n

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Quoi qu\u2019il en soit, au bout du compte, cela a permis \u00e0 l\u2019ex\u00e9cutif, comme vous le disiez, de garder la main sur les propositions concr\u00e8tes. <\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Oui, c\u2019est s\u00fbr. M\u00eame si le principal int\u00e9r\u00eat des transcriptions a \u00e9t\u00e9 de montrer le d\u00e9calage entre ce que nous pouvions \u00e9crire et ce que l\u2019ex\u00e9cutif a finalement choisi d\u2019\u00e9crire. Cela a permis aux citoyens de percevoir plus facilement les d\u00e9calages d\u2019intention, d\u2019ambition, de mise en \u0153uvre, etc. Mais, d\u2019une certaine mani\u00e8re, l\u2019existence de ces transcriptions a aussi oblig\u00e9 l\u2019ex\u00e9cutif \u00e0 y r\u00e9pondre. En effet, dans le projet de loi Climat et R\u00e9silience, la quasi-int\u00e9gralit\u00e9 des dispositions s\u2019inspirait des propositions des citoyens qui avaient fait l\u2019objet de transcription. Je pense que le fait que l\u2019on ait d\u00e9montr\u00e9 que c\u2019\u00e9tait possible a contraint le Gouvernement \u00e0 le consid\u00e9rer, en le modifiant le cas \u00e9ch\u00e9ant. En revanche, les 60 % de recommandations qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 transcrites sont pass\u00e9es \u00e0 la trappe\u2026 m\u00eame si certaines propositions sont finalement r\u00e9apparues dans les travaux parlementaires. Je pense au cas de la r\u00e9novation \u00e9nerg\u00e9tique des b\u00e2timents. Il avait \u00e9t\u00e9 signal\u00e9 aux citoyens la n\u00e9cessit\u00e9 de d\u00e9finir des notions comme \u00ab r\u00e9novation globale \u00bb de mani\u00e8re exigeante. Finalement, le Parlement est intervenu pour proc\u00e9der \u00e0 cette d\u00e9finition.

L\u2019int\u00e9r\u00eat de la transcription semble donc d\u2019obliger \u00e0 une r\u00e9ponse \u2014 une r\u00e9ponse que les citoyens jugeront peut-\u00eatre insatisfaisante, mais une r\u00e9ponse quand m\u00eame.

Du c\u00f4t\u00e9 des effets pervers, les transcriptions ont repli\u00e9 la r\u00e9ponse de l\u2019ex\u00e9cutif aux seules propositions transcrites ou presque. Elles ont conduit \u00e0 focaliser l\u2019attention m\u00e9diatique sur des mesures pr\u00e9cises, l\u00e0 o\u00f9, \u00e0 mon avis, les enseignements g\u00e9n\u00e9raux \u00e9taient sinon plus du moins aussi int\u00e9ressants que les mesures particuli\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

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\u00c9tiez-vous suffisamment nombreux dans le Comit\u00e9 l\u00e9gistique ?<\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je pense qu\u2019il y a eu des \u00e9quivoques qui expliquent que nous n\u2019\u00e9tions pas nombreux. Le fait d\u2019\u00e9crire les propositions, de transcrire en droit les propositions des citoyens ne faisait pas l\u2019objet d\u2019un consensus parmi les membres du comit\u00e9 de gouvernance. Ces dissensus expliquent la faiblesse des moyens qui ont \u00e9t\u00e9 allou\u00e9s au Comit\u00e9 l\u00e9gistique je pense.

Effectivement, si le but avait \u00e9t\u00e9 de r\u00e9diger un avant-projet de loi, il aurait fallu construire le dispositif autrement et disposer de plus de juristes, tout au long de la phase de production par les citoyens. Les moyens allou\u00e9s au comit\u00e9 l\u00e9gistique me paraissent correspondre \u00e0 une certaine repr\u00e9sentation de la fonction dudit comit\u00e9. On \u00e9tait vraiment une fonction support, c\u2019est-\u00e0-dire pr\u00e9sents \u00e0 titre accessoire, pour supporter les travaux qui sont par ailleurs produits par les citoyens. On a travaill\u00e9 pour eux, pour que leurs propositions soient mieux comprises, mieux transmises, mieux accept\u00e9es peut-\u00eatre aussi, mais c\u2019est tout.

\u00c0 la fin, je pense qu\u2019il y a eu une \u00e9quivoque sur notre r\u00f4le : quand ils ont vu qu\u2019on arrivait \u00e0 produire quand m\u00eame pas mal de textes, ils se sont dit qu\u2019ils auraient peut-\u00eatre pu faire autrement. Mais c\u2019\u00e9tait trop tard. Le dispositif \u00e9tait termin\u00e9.

Le droit propos\u00e9 par le comit\u00e9 l\u00e9gistique n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 co\u00e9crit avec les citoyens. Il a travaill\u00e9 coll\u00e9gialement, mais dans l\u2019opacit\u00e9 \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des citoyens, et non avec eux. Si nous avons observ\u00e9 et \u00e9cout\u00e9 les citoyens pendant la Convention, le travail de juristes a \u00e9t\u00e9 accompli entre juristes. Apr\u00e8s une forme d\u2019appropriation de notre travail a \u00e9t\u00e9 rendue possible par des webinaires au cours desquels le comit\u00e9 l\u00e9gistique est venu expliquer mesure par mesure, groupe de travail par groupe de travail, les diff\u00e9rentes propositions. Certaines fois, les citoyens se sont dit qu\u2019ils auraient pu pr\u00e9ciser nos transcriptions, mais c\u2019\u00e9tait trop tard. Le dispositif n\u2019\u00e9tait pas taill\u00e9 pour cela m\u00eame si \u00e9crire le droit \u00e9tait son originalit\u00e9 principale. C\u2019est assez paradoxal, mais c\u2019est l\u2019interpr\u00e9tation que j\u2019en ai, vraiment.<\/p>\n\n\n\n

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Pensez-vous que ce type de consultation est appel\u00e9 \u00e0 se multiplier dans le futur ? Quelles am\u00e9liorations pourrait-on y apporter ? Quelles le\u00e7ons peut-on tirer de processus similaires dans d\u2019autres pays ?<\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Alors les le\u00e7ons qu\u2019on peut en tirer\u00a0? La le\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, c\u2019est que cela fonctionne. Ces dispositifs d\u00e9montrent que les citoyens ordinaires sont dot\u00e9s de comp\u00e9tences d\u00e9lib\u00e9ratives. Entrer en discussion n\u2019est pas l\u2019apanage des plus m\u00e9ritants, des aristo\u00ef, de ceux que l\u2019on a \u00e9lus pour assumer la fonction de repr\u00e9sentation. Et de ce point de vue, je pense que malgr\u00e9 tout, ces dispositifs, nous familiarisent avec l\u2019id\u00e9e d\u2019une raison publique participative, qui serait diff\u00e9rente peut-\u00eatre, ou autre, que la raison publique classique des gouvernants\u2026 Ce qui constitue qui conduit \u00e0 s\u2019interroger sur la division du travail politique, c\u2019est certain.\u00a0

Deuxi\u00e8me point qui me para\u00eet important, c\u2019est que ces dispositifs donnent \u00e0 voir dans l\u2019espace public que chaque citoyen dispose de cette comp\u00e9tence d\u00e9lib\u00e9rative.

Le troisi\u00e8me enseignement est que les citoyens ne sont pas d\u00e9go\u00fbt\u00e9s de la politique et au contraire. Quand on place les gens dans une situation d\u2019oisivet\u00e9 civique, comme ont \u00e9t\u00e9 plac\u00e9s ces citoyens, ils s\u2019investissent, ils s\u2019int\u00e9ressent, ils s\u2019engagent. Ce qui m\u2019a interpell\u00e9 est qu\u2019ils disaient ne pas vouloir faire de la politique alors m\u00eame qu\u2019ils entraient en politique, en participant \u00e0 la d\u00e9finition d\u2019un monde commun d\u00e9sirable. Il est d\u2019ailleurs int\u00e9ressant de relever que l\u2019exp\u00e9rience de la CCC a boulevers\u00e9 le parcours, les engagements civiques de certains. Ce constat me para\u00eet tr\u00e8s encourageant dans un moment o\u00f9 justement on sent les d\u00e9mocraties fragilis\u00e9es en Europe, et en Occident m\u00eame, plus largement. Voil\u00e0 pour les enseignements.

Est-ce que c\u2019est appel\u00e9 \u00e0 se d\u00e9velopper dans le futur\u00a0? Je le souhaiterais \u00e0 titre personnel. Je pense que c\u2019est indispensable, en fait, de repenser nos mani\u00e8res de faire de la politique, de repenser nos institutions. Elles sont inaptes, dans leur forme actuelle, \u00e0 prendre en charge les demandes sociales ou \u00e0 susciter le changement social. Ce constat explique, de mon point de vue, le d\u00e9samour des citoyens pour ces derni\u00e8res, voire leur d\u00e9sint\u00e9r\u00eat pour elles.

Il faut que les institutions se pensent et qu\u2019on les pense autrement. Ces assembl\u00e9es tir\u00e9es au sort me paraissent \u00eatre un outil int\u00e9ressant pour le faire. D\u2019ailleurs, l\u2019institutionnalisation de mini-publics est une voie envisageable. La grande difficult\u00e9 \u00e0 laquelle ces assembl\u00e9es se confrontent dans leur forme ad hoc<\/em> c\u2019est le c\u00f4t\u00e9 arbitraire de leur convocation et de leur fonctionnement. Cette situation pr\u00e9sente m\u00eame un risque d\u00e9mocratique\u00a0: celle de les voir utilis\u00e9es aux fins d\u2019instituer une d\u00e9mocratie pl\u00e9biscitaire. D\u2019ailleurs, cette tentation ne m\u2019appara\u00eet pas comme une pure hypoth\u00e8se d\u2019\u00e9cole. Ces derniers mois, l\u2019image d\u2019un pr\u00e9sident qui\u00a0discute directement avec le \u00ab\u00a0peuple\u00a0\u00bb en d\u00e9passant les contre-pouvoirs semble avoir exerc\u00e9 une certaine attraction, que l\u2019on pense au Grand d\u00e9bat national ou au tour de France des mairies\u2026 Le risque de la non-institutionnalisation est la r\u00e9appropriation des dispositifs par une figure charismatique qui parce qu\u2019elle parlerait avec le \u00ab\u00a0peuple\u00a0\u00bb, pr\u00e9tendrait se draper d\u2019une l\u00e9gitimit\u00e9.

En revanche, institutionnaliser ces dispositifs supposerait de trancher un ensemble de questions \u00e9minemment politiques\u00a0: celle de leur finalit\u00e9. Est-ce qu\u2019il s\u2019agit d\u2019arrimer ces assembl\u00e9es aux institutions des d\u00e9mocraties repr\u00e9sentatives, pour cr\u00e9er de nouveaux espaces d\u2019interpellation, de critique ? Finalement, s\u2019agit-il de renouveler la forme, mais pas le r\u00f4le classiquement attribu\u00e9 au public dans le cadre des d\u00e9mocraties repr\u00e9sentatives\u00a0? Ce serait la premi\u00e8re option. Ou, et c\u2019est la deuxi\u00e8me option, est-ce qu\u2019il convient de repenser la r\u00e9partition des r\u00f4les entre gouvernants et gouvern\u00e9s\u00a0? La division du travail politique\u00a0? Pourrait-on leur assigner une fonction de repr\u00e9sentation de la nature, des g\u00e9n\u00e9rations futures\u00a0? Ces questions font l\u2019objet de propositions diversifi\u00e9es dans la th\u00e9orie politique. Mais pour l\u2019heure, ce d\u00e9bat n\u2019a pas p\u00e9n\u00e9tr\u00e9 l\u2019espace public alors qu\u2019il est indispensable si l\u2019on souhaite institutionnaliser ces dispositifs de se mettre d\u2019accord sur les raisons de le faire.<\/p>\n\n\n\n

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Ce qui a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 dans le cadre de la r\u00e9forme constitutionnelle, c\u2019est que le CESE puisse mettre en place, de mani\u00e8re un peu discr\u00e9tionnaire l\u00e0 aussi, de telles conventions citoyennes. Qu\u2019en pensez-vous ?<\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il me semble que c\u2019est assez r\u00e9v\u00e9lateur de la premi\u00e8re option. Et c\u2019est logique, puisque pour qu\u2019une r\u00e9forme plus ambitieuse soit possible, il aurait fallu r\u00e9viser la Constitution. Cette r\u00e9forme r\u00e9v\u00e8le un choix. Le choix est celui de ne pas donner beaucoup de poids \u00e0 ces assembl\u00e9es citoyennes. En effet, une des questions que posent ces assembl\u00e9es est que faire de l\u2019opinion publique citoyenne, participative et contrefactuelle, exprim\u00e9e par ces assembl\u00e9es ? En les pla\u00e7ant au CESE une assembl\u00e9e marginalis\u00e9e par l\u2019ex\u00e9cutif et le Parlement, le l\u00e9gislateur donne une r\u00e9ponse implicite \u00e0 cette question. Comme le relevait Denis Baranger dans un article du blog Juspoliticum<\/em>, ni l\u2019ex\u00e9cutif, ni le Parlement n\u2019associent le CESE \u00e0 leurs travaux qui, \u00e0 titre principal, s\u2019autosaisit. Il me semble que ce constat en dit long du r\u00f4le que ces assembl\u00e9es pourront jouer \u00e0 l\u2019avenir. L\u2019institutionnalisation des assembl\u00e9es citoyennes au CESE aurait pu avoir la vertu de normaliser la valeur de la d\u00e9lib\u00e9ration du public, mais elle n\u2019y parviendra peut-\u00eatre pas dans une assembl\u00e9e marginalis\u00e9e.

C\u2019est un constat que l\u2019on peut \u00e9galement faire dans le cadre des proc\u00e9dures de participation de la d\u00e9mocratie environnementale lato sensu<\/em>. Souvent, le l\u00e9gislateur met en place des dispositifs, mais fait en sorte que ces dispositifs soient inoffensifs, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils n\u2019engagent rien : ni la volont\u00e9 des commanditaires, ni les motifs ou les raisons de leurs actions, ni m\u00eame la r\u00e9gularit\u00e9 formelle de leur d\u00e9cision.

Enfin, le choix du CESE pose question : une nouvelle fois, pourquoi la convocation de ces assembl\u00e9es n\u2019a-t-elle pas \u00e9t\u00e9 confi\u00e9e \u00e0 la CNDP qui pr\u00e9sente des garanties d\u2019ind\u00e9pendance et d\u2019impartialit\u00e9 et une exp\u00e9rience pour organiser m\u00eame cette consultation du public ?<\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n


N\u2019est-ce pas parce que le CESE a insist\u00e9 pour ne pas dispara\u00eetre ?<\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Effectivement, c\u2019est une institution qui \u00e9tait fragilis\u00e9e au moment m\u00eame o\u00f9 la Convention a \u00e9t\u00e9 convoqu\u00e9e par une r\u00e9forme qui entendait notamment en diminuer le nombre de membres. Pour elle, il y avait un int\u00e9r\u00eat \u00e0 se positionner comme une terre d\u2019accueil de ces nouveaux dispositifs, le recours \u00e0 la participation du public participant d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la l\u00e9gitimation de l\u2019institution. Organiser des assembl\u00e9es citoyennes pourra donc participer \u00e0 rel\u00e9gitimer le CESE, l\u2019ex\u00e9cutif en a une certaine exp\u00e9rience. Mais est-ce que cela contribuera \u00e0 faire progresser l\u2019id\u00e9e d\u2019une l\u00e9gitimit\u00e9 d\u00e9lib\u00e9rative ? Pas si s\u00fbr. <\/p>\n\n\n\n

<\/p>\n\n\n\n

Entretien r\u00e9alis\u00e9 avec Marthe Fatin-Rouge Stefanini et Sandrine Maljean-Dubois, Directrices de recherche au CNRS (Aix Marseille Univ, Universit\u00e9 de Toulon, Univ\u00a0Pau & Pays Adour, CNRS, DICE, Aix-en-Provence, France)<\/em><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Pour citer cet article : Marine Fleury, \u00ab Entretien \u2013 Retour sur l\u2019exp\u00e9rience de la Convention citoyenne pour le climat \u00bb, Confluence des droits_La revue <\/em>[En ligne], 01\u00a0|\u00a02022, mis en ligne le 19\u00a0janvier 2022. URL : https:\/\/confluencedesdroits-larevue.com\/?p=1632<\/a><\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure>\n\n\n\n
Entretien-Convention-citoyenne-pour-le-climat-M-Fleury-01-2022<\/a>T\u00e9l\u00e9charger<\/a><\/div>\n\n\n\n
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Marine Fleury
\nMa\u00eetresse de conf\u00e9rences en droit public \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Picardie Jules Verne, Membre du Comit\u00e9 l\u00e9gistique de la Convention citoyenne pour le climat <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":1637,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_editorskit_title_hidden":false,"_editorskit_reading_time":0,"_editorskit_is_block_options_detached":false,"_editorskit_block_options_position":"{}","footnotes":""},"categories":[6],"tags":[],"yoast_head":"\nEntretien \u2013 Retour sur l\u2019exp\u00e9rience de la Convention citoyenne pour le climat avec Marine Fleury - Confluence des droits_La revue<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/confluencedesdroits-larevue.com\/?p=1632\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Entretien \u2013 Retour sur l\u2019exp\u00e9rience de la Convention citoyenne pour le climat avec Marine Fleury - 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